Ерлан 0 Posted September 3, 2009 Share Posted September 3, 2009 Согласно "колониальной истории" торе среди казахов являются монголами, потомками Чингисхана. Однако согласно современным исследованиям монголы времён ВХ были тюрками, т.е. тюркоязычными. Следовательно и торе также можно отнести к тюркам. Ваши мнения господа? Плиз. Link to post Share on other sites
asan-kaygy 2155 Posted September 3, 2009 Share Posted September 3, 2009 1. Никогда русские не называли наших Чингизидов монголами, потомками чингиз-хана да, Мамаями (кличка данная Губайдулле) да, но на серьезном историческом уровне их никто не называл монголами. 2. "Исследования" Даниярова - это фольк-хистори. 3. Язык и гены разные вещи, тут весь форум на русском говорит, но большая часть русскими не являются, так что не стоит мешать две темы. Гены - генетикам, язык - лингвистам. 4. Зачем нужно было размещать тему в ветке народы с неизвестным происхождением, Тут с торе все известно. Link to post Share on other sites
asan-kaygy 2155 Posted September 3, 2009 Share Posted September 3, 2009 Видите ли, мнение форумчан не может являтся аргументом в споре. Сам я специализируюсь на генеалогиях джучидов. В Исторической литературе, если не брать во внимание Калибека Даниярова, а также украинцев и русских с их Чингиз-ханом русским и украинцем, никем серьезно не оспаривалась теория о монголоязычности монгол. Из современной литературы понравилась книга Крадина-Скрынниковой о державе Чингиз-хана (глава о происхождении монгол) Link to post Share on other sites
asan-kaygy 2155 Posted September 3, 2009 Share Posted September 3, 2009 Крадин Н.Н., Скрынникова Т.Д. Империя Чингис-хана. Ин-т монголоведения, буддологии и тибетологии СО РАН, М., Восточная литература, 2006г. 557 с., илл. переплет обычный формат. На сайте www.alib.ru есть четыре пять продавцов этой книги. Link to post Share on other sites
asan-kaygy 2155 Posted September 3, 2009 Share Posted September 3, 2009 Ну тогда читайте вместе с Данияровым еще Кайрата Закирьянова. Он вам точно понравится. П.С. От наплыва фольк-хистори форум уже дымится. Link to post Share on other sites
asan-kaygy 2155 Posted September 3, 2009 Share Posted September 3, 2009 Я даже спорить не буду с вами, думайте как хотите. Link to post Share on other sites
asan-kaygy 2155 Posted September 3, 2009 Share Posted September 3, 2009 Конечно парафраз звучит своеобразно, но за красотой слов нельзя убежать от того, что методологически ваша позиция ненаучна. Link to post Share on other sites
asan-kaygy 2155 Posted September 4, 2009 Share Posted September 4, 2009 За фасадом красивых слов и аппеляции к Расемону (который я тоже видел и мне он нравиться также) просматривается ваше скептическое отношение к методологии исторической науки. Хотел бы вас поправить: методология у исторической науки куда лучше чем у большинства гуманитарных наук. Если взять примером Расемон то можно считать, что нам досталось четыре летописи, говорящие об одном событии, при помощи критического анализа всех текстов а также личностей автора, мы можем восстановить ход событий. Также пассаж о том, что "Когда историю пишут чужие по нации и происхождению это не критерий истины. Даже если их труды становятся академическими и непререкаемыми." абсолютно не верен так как ученный в идеале должен был чужд национальных чувств которые бы ему помешали бы объективно видеть истину, какой бы горькой она не была. Link to post Share on other sites
БiрАтан 0 Posted September 4, 2009 Share Posted September 4, 2009 За фасадом красивых слов и аппеляции к Расемону (который я тоже видел и мне он нравиться также) просматривается ваше скептическое отношение к методологии исторической науки. Хотел бы вас поправить: методология у исторической науки куда лучше чем у большинства гуманитарных наук.Если взять примером Расемон то можно считать, что нам досталось четыре летописи, говорящие об одном событии, при помощи критического анализа всех текстов а также личностей автора, мы можем восстановить ход событий. Также пассаж о том, что "Когда историю пишут чужие по нации и происхождению это не критерий истины. Даже если их труды становятся академическими и непререкаемыми." абсолютно не верен так как ученный в идеале должен был чужд национальных чувств которые бы ему помешали бы объективно видеть истину, какой бы горькой она не была. Жаке, сегодня в "академке" купил Вашу книгу... буду читать... :kz1: Link to post Share on other sites
Хак-Назар б. Касым 3 Posted September 4, 2009 Share Posted September 4, 2009 Надо иметь ввиду, что нация казах оформилась гораздо позже, чем возникла каста торе. В 14 веке торе назывались монголами. А в уже в 16 веке называлась кочевыми узбеками. В 18 веке киргизами или киргиз-кайсаками. И только в 20 веке казахами. Всему своё время. Политика. Ваша хронология ошибочна. Link to post Share on other sites
asan-kaygy 2155 Posted September 6, 2009 Share Posted September 6, 2009 Жаке, сегодня в "академке" купил Вашу книгу... буду читать... :kz1: Ерiк, это Вы? Link to post Share on other sites
adv 0 Posted October 7, 2009 Share Posted October 7, 2009 Торе созвучны богу солнца - Тора Link to post Share on other sites
Акскл 39 Posted November 8, 2009 Share Posted November 8, 2009 Казахи-чингизиды (их тьмы и тьмы - и то я не нашел в этом огромном списке некоторых знакомых и родственников): www.elim.kz/docs/shezhire_kazahskih_chingizidov.doc Link to post Share on other sites
Акскл 39 Posted November 13, 2009 Share Posted November 13, 2009 Michel Hoang "Genghis Khan" translated from French by Ingrid Cranfield, Saqi Books, London, 1990, 2000. p.303 "...2 июля 1984 рода некто Ошир Хукият (Oshir Hukyat) умер от рака. Ему было 84 года и, поскольку он был первоклассным народным ремесленником (traditional craftsman), и в то же время вице-президентом провинциальной Ассамблеи Внутренней Монголии, он был удостоен официальных похорон. Он мог проследить свое происхождение на 32 поколения и, таким образом, обосновывать свои претензии на то, что он являлся последним прямым потомком Чингиз хана. Он был похоронен в Ордосе вблизи от святых мест своего славного предка..." В Казахстане прямых потомков Чингиз хана - тысячи и тысячи - живых и здравстующих , а в Монголии - последний умер. Link to post Share on other sites
Altai Xangai 3 Posted November 13, 2009 Share Posted November 13, 2009 Назовите, пожалуйста, все Ваши тысячи и тысячи здравствующих чингисидов. Altai Xangai, Транслитом пользоваться запрещено - Стас Link to post Share on other sites
tal-ad-din 4 Posted November 13, 2009 Share Posted November 13, 2009 Здравствуйте уважаемые форумчане! Лично я видел двоих чингизидов: прямого потомка Абулхаира хана (того самого - хана младшего жуза, погибшего от рук Сулатана Барака) и прямого потомка султана Барака (возможно того исторического султана который и убил Абулхаир хана) являющийся дальним моим родственником (Сваты), ныне покойный. Вообще внешность у них интересная: - потомок абулхаира не типичен обычным казахам - светлокож, волосы русые, глаза серые. Вроде бы как на русского похож но не совсем. Если сравнивать с татарами то и на татаров не похож - какая то особенность во внешности. Он очень энергичный человек и интелегентен. - мой родственник (потомок Барак султана) ростом около 2 м, был строен, правда сутулый, плечи очень широкие, лицо с крупными но изящными чертами лица, руки крупные, мускулистые но также сложенные изящно. Вообще он выглядел очень колоритно. А вот кисти рук и пальцы ... я таких еще ни у кого не видел - длиные, изящные что сразу указывает на его аристократичность. почему то он мне навевает на мои представления о внешности его первопредка - Чингизхана. Кстати сам он отвергает версию монгольского происхождения его корней. Link to post Share on other sites
Акскл 39 Posted November 14, 2009 Share Posted November 14, 2009 Назовите, пожалуйста, все Ваши тысячи и тысячи здравствующих чингисидов. Ну я же привел ссылку! Привожу ее повторно: www.elim.kz/docs/shezhire_kazahskih_chingizidov.doc Link to post Share on other sites
asan-kaygy 2155 Posted November 14, 2009 Share Posted November 14, 2009 В Казахстане прямых потомков Чингиз хана - тысячи и тысячи - живых и здравстующих , а в Монголии - последний умер. Насчет Монголии это неправда. Президент академии Чингиз-хана потомомк Чингиз-хана. Да и просто простых чингизидов хватает. Link to post Share on other sites
alp-bamsi 242 Posted November 14, 2009 Share Posted November 14, 2009 Надо иметь ввиду, что нация казах оформилась гораздо позже, чем возникла каста торе. В 14 веке торе назывались монголами. А в уже в 16 веке называлась кочевыми узбеками. В 18 веке киргизами или киргиз-кайсаками. И только в 20 веке казахами. Всему своё время. Политика. казахи в 16 веке назывались не только кочевыми узбеками,но и ногаями,могулами. А в 18 веке точно казахами,а киргизами их называли русские,чтобы не путать с казаками.А самих киргиз называли каракиргизами. Link to post Share on other sites
enhd 98 Posted November 15, 2009 Share Posted November 15, 2009 Когда появился термин/название потомков джучидов как "төре" у казахов? Это только сугубо казахское название? Вообще-то должны быть они кият-борджигины... "төре" или "төр" - власть, правительство. Монголы заставили или приказали что только чингизиды-джучиды у покоренных народов будут властью т.е. "төре", и следовательно из этого крепко прикрепилось название "төре" как род у чингизидов-джучидов среди некоторых тюркских народов... Link to post Share on other sites
gure 27 Posted November 15, 2009 Share Posted November 15, 2009 Когда появился термин/название потомков джучидов как "төре" у казахов? Это только сугубо казахское название? Вообще-то должны быть они кият-борджигины... "төре" или "төр" - власть, правительство. Монголы заставили или приказали что только чингизиды-джучиды у покоренных народов будут властью т.е. "төре", и следовательно из этого крепко прикрепилось название "төре" как род у чингизидов-джучидов среди некоторых тюркских народов... туруу - в бурятском языке показатель положения "впереди", "передний" туруулэгшэ - председатель на свадьбе, например, самых важных представителей со стороны невесты величают "худын туруу, худагын туруу" монгольская этимология этого казахского термина, таким образом, исключительно проста потомки Борджигинов, кстати, так не называются в монгольском языке, потому что "туруу" - самое обычное слово (в отличие, видимо, от казахского). Их обозначение как совокупности - "Алтан ураг", как сословия - "тайджи". А уж "тайджи" у монголов - десятки тысяч. Где-то читал, у Коростовца, кажется, что в предреволюционной Монголии к "тайджи", т.е., неподатному населению, относились до 10% населения. Наверное, кто-то более компетентный может эту цифру уточнить. Какую-то сомнительную литературу Акскл читает, можно даже посочувствовать его доверчивости. Link to post Share on other sites
asan-kaygy 2155 Posted November 15, 2009 Share Posted November 15, 2009 Когда появился термин/название потомков джучидов как "төре" у казахов? Это только сугубо казахское название? Вообще-то должны быть они кият-борджигины... "төре" или "төр" - власть, правительство. Монголы заставили или приказали что только чингизиды-джучиды у покоренных народов будут властью т.е. "төре", и следовательно из этого крепко прикрепилось название "төре" как род у чингизидов-джучидов среди некоторых тюркских народов... Торе еще право и почетное место, куда садили главных гостей. Торе название только у казахов. Кият-борджигинами у нас не называли их. Link to post Share on other sites
АксКерБорж 780 Posted November 15, 2009 Share Posted November 15, 2009 туруу - в бурятском языке показатель положения "впереди", "передний" туруулэгшэ - председатель на свадьбе, например, самых важных представителей со стороны невесты величают "худын туруу, худагын туруу" монгольская этимология этого казахского термина, таким образом, исключительно проста потомки Борджигинов, кстати и не называются так в монгольском языке - потому что "туруу" - самое обычное слово. Их обозначение как совокупности - "Алтан ураг", как сословия - "тайджи". Когда появился термин/название потомков джучидов как "төре" у казахов? Это только сугубо казахское название? Вообще-то должны быть они кият-борджигины... "төре" или "төр" - власть, правительство. Монголы заставили или приказали что только чингизиды-джучиды у покоренных народов будут властью т.е. "төре", и следовательно из этого крепко прикрепилось название "төре" как род у чингизидов-джучидов среди некоторых тюркских народов... На монгольском: правительство - засгийн газар передний - тэргїїн эгнээний вперед - тїрїїнд, тэргїїн Я не вижу в приведенных вами словах словообразующий корень "Төр". А приведенный вами "алтан ураг" и на казахском "алтын урык" - золотой род (семя). Бурятское название сословия Тайджи скорее всего происходит от китайского Тай-цзы? Link to post Share on other sites
Акскл 39 Posted November 15, 2009 Share Posted November 15, 2009 Все претензии по поводу того, что последний халха-монгольский чингизид умер - к автору книги "Чингиз Хан" Мишелю Хоангу: http://www.amazon.com/Genghis-Khan-Michel-Hoang/dp/0863562930/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1258263601&sr=1-1 Чингиз Хан изображен с соколом на руке - традиционный казахский вид охоты, который халха-монголы якобы "забыли". Его даже перевели и издали на русском! Хоанг, Мишель. Чингисхан / М. Хоанг. - Ростов на Дону : Феникс, 1997. - 352 с. - (След в истории). - ISBN 5222003965 : 21.00 р. УДК 94(517) ББК 63.3(5Мо) link Link to post Share on other sites
gure 27 Posted November 15, 2009 Share Posted November 15, 2009 На монгольском: правительство - засгийн газар передний - тэргїїн эгнээний вперед - тїрїїнд, тэргїїн Я не вижу в приведенных вами словах словообразующий корень "Төр". А приведенный вами "алтан ураг" и на казахском "алтын урык" - золотой род (семя). Бурятское название сословия Тайджи скорее всего происходит от китайского Тай-цзы? тїрїїнд - это и есть туруу, мягкий "у" и мягкий "о" - вполне взаимозаменяемые звуки, чистая фонетика. Так что, вместе с "ураг" сколько уже монголизмов набирается в казахском? монгольское "тайж, тайджи" - скорее всего да, от китайского "принц". Но это заимствование весьма раннее, в "Тайной истории" этот титул уже встречается. Link to post Share on other sites
