Jump to content



  • 0
Guest vraatyah

Результаты анализов древних ДНК

Question

Guest vraatyah

Недавно наткнулся на популярное обсуждение сабжа.

http://www.inauka.ru/mifs/article40768/print.html

"В них (фрагментах ДНК) отсутствует делеция размером в 9 п.н., которая является прямым маркером, указывающим на наличие восточно-азиатской компоненты". Иначе говоря, кровь монголоидов не текла в жилах принцессы. Алтайцы же относятся к монголоидной расе. Реконструкция лица по черепу подтвердила данные генетиков: у принцессы европеоидные черты лица. Дальнейшие исследования показали, что на роль ее потомков более всего могут претендовать ненцы и селькупы.

Алтайская принцесса не является праматерью алтайского народа? О, лучше бы алтайский народ не знал этого!

Пожалуй эта заметочка - самое объективное из того что я видел. Удивительно, но факт: в русской сети нет ни одного корректного и доступного широкому читателю обсуждения.

Итак, по порядку.

>"В них (фрагментах ДНК) отсутствует делеция размером в 9 п.н., которая является прямым маркером, указывающим на наличие восточно-азиатской компоненты"

не совсем так. Было бы удивительно если мтДНК принцессы такую делецию имела. 9 bp deletion встречается практически только в восточноазиатской гаплогруппе B основной ареал которой много южнее Алтая. Большинство людей, как монголоидов так и не-монголоидов данной делеции не имеют. Секвенировали принцессу позже, полной статьи в сети нет но доступен краткий доклад

RECONSTRUCTION OF THE GENOFOND PECULIARITIES OF THE ANCIENT PAZYRYK POPULATION (I-II MILLENIUM BC) FROM GORNY ALTAI ACCORDING TO THE MTDNA STRUCTURE. VOEVODA M. et al. 1998

Итак, 16356. Значит, с вероятностью 9 против 1 это гаплогруппа U4, распространенная по всей Евразии, от Британских островов до Сибири. В конечном счете она европейского происхождения но практически все случаи ее появления в Сибири объяснимы уральским влиянием, где ее частоты максимальны. Т.е.

>Дальнейшие исследования показали, что на роль ее потомков более всего могут претендовать ненцы и селькупы

- не такое уж и бредовое утверждение, но только в отдаленной перспективе, много более отдаленной чем вся история скифов. Потому как сам алтайский вариант может происходить с Урала, но не наоборот.

>О, лучше бы алтайский народ не знал этого!

собственно сабж. Как неопубликованные исследования так и опубликованные показывают что U4 16356 встречается и у современных тюркоязычных алтайцев, возможно это самодийский субстрат. Например, по Северному Алтаю см.

Molecular Genetic Differentiation of the Ethnic Populations of South and East Siberia Based on Mitochondrial DNA Polymorphism M. V. Derenko et al. Russian Journal of Genetics, Vol. 38, No. 10, 2002, pp. 1196–1202.

из 110 образцов 6 относятся к U4, причем 4 из них имеют ГВС1-митотип 16356, в точности как у Принцессы.

>кровь монголоидов не текла в жилах принцессы

Сомнительно. Судя по тому что образец 2 с соседнего участка имеет азиатскую мтДНК при европеоидном фенотипе а образец 3 - наоборот, европейкую мтДНК и промежуточный фенотип - популяция скифов на Алтае в данную эпоху уже не была однородной.

С другой стороны, это вопросы слишком тонкие чтобы кричать чьи это предки, "наши или не наши". Современные алтайцы - прежде всего тюрки, какие бы примеси не присутствовали в их генофонде. Скифы - совершенно иная цивилизация, ее связь с современными нациями, проживающими на том же месте, весьма эфемерна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Recommended Posts

  • 0
12 minutes ago, mechenosec said:

Хэрэйды у вас это ойраты- торгуды , или именно халха? Они живут на западе? 

У нас халха хэрэйды  и торгууд хэрэйды,,Также есть дөрвөд-хэрэйды.Халха хэрэйды по численности больше,в основном проживают во восточных 3-х аймагах.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
9 минут назад, Steppe Man сказал:

У нас халха хэрэйды  и торгууд хэрэйды,,Также есть дөрвөд-хэрэйды.Халха хэрэйды по численности больше,в основном проживают во восточных 3-х аймагах.

Надеюсь при моей жизни возьмут днк ваших хэрэйдов, и наших керядов, у нас их тоже много, среди торгудов, хошудов и бузавов. Хо-Урлюк как и его потомок Аюка - хан ,  был керядом, но лучше писать русский вариант - Кереиты , форум все таки русско - язычный :) 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
11 минут назад, Steppe Man сказал:

У нас халха хэрэйды  и торгууд хэрэйды,,Также есть дөрвөд-хэрэйды.Халха хэрэйды по численности больше,в основном проживают во восточных 3-х аймагах.

Их разбросало в разные стороны, после 13 в.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

:(

50 минут назад, Steppe Man сказал:

прямой потомок Ванхана

vanhaan.png

20139796_1390887261018744_14818192724523

vanhaan1.png

:D

Прямые потомки Ван-хана , это калмыцкие ханы, там и родословная есть , и не из 20 или 21 века, а насчёт этих сомневаюсь :D., скажите как на халха будет слово - На, т е когда что либо даёшь человеку? В соседней ветке с удивлением прочитал что у казахов точно как у калмыков - Мя. А у вас ?  :(

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Меня тоже  удивляло ,что казахи говорят по монгольски  ал/алив/, кайран /хайран/.

23 minutes ago, mechenosec said:

с удивлением прочитал что у казахов точно как у калмыков - Мя. А у вас ?  :(

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
2 hours ago, mechenosec said:

Удивительно конечно ,как история Юань могла оказаться на Тайване? Возможно не стоит им особо доверять? Да и минцы наверняка искажали историю предыдущей династии, тем более чуждой.  Просто название - Шинэ - новая ,не внушает доверия .

Это сбежавшие гоминьданцы в Тайвань. Тайвань – это остров, куда сбежали китайские "белые" от китайских "красных".

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
14 часов назад, mechenosec сказал:

Хорошо, 14 век вас не устраивает, хотя почему вы отказываете в м-130 царю Борису или князю Юсупову?  а авары -жужане подойдёт?  И ведь точно по Гумилёву получается, коего вы так низко ставите, он ведь писал что это было разношерстное разбойное монголоязычное государство, которое разгромили тюрки, днк ведь это подтверждает, ещё одна его подтвержденная версия.

Знаете вы такие глупости пишите сейчас

С-М130 это настолько древняя мутация (емнип возникла 60 тысяч лет назад) что все ваши "реконструкции" 14 века здесь выглядят нелепо, так как здесь нужно говорить о конкретных субкладах а не о тех временах когда еще языковых семей в помине не было

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
03.04.2019 в 14:03, Samtat сказал:

Ну это общие понятия. А вот что именно повлияло на произношение этого никто не знает.

ведь не все мигрировавшие из Монголии в 13 в. племена были монголоязычными. может эти пришельцы повлияли на фонетику кыпчакского (особенно на восточные. это и  с антроплогией согласуется: восточные кыпчаки нынче монголоиднее западных)

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
03.04.2019 в 16:08, Zake сказал:

Раз десять наверное писал  для Меченосца, который обожает  цитировать  Омари. Придется и вам повторить, если вы пришли на подмогу Админу и Меченосцу.  

"... Начнем с того сам аль-Омар не был в Деште. Все со слов купцов. Тот купец-информатор дошел только до Булгара и поэтому    такое мнение только ПО ОПРЕДЕЛЕННОМУ РЕГИОНУ, где действит-но бывал купец:

"Шериф Шемседдин Мухаммед Эльхусейни Элькербелаи, купец, рассказывал мне в месяце реджебе «единственном» 738 года (= 23 янв. — 22 февр. 1338 г.), когда он в озвратился из этой страны, которую изъездил при своем путешествии и в которой он, заехав далеко, добрался до Акчакермана и страны Булгарской. Накупил он, сказал он мне, при этом своем путешествии невольников и невольниц от их отцов и матерей, вследствие того, что они нуждались (в деньгах) по случаю данного им царем их повеления выступить в землю Иранскую, и потому были вынуждены продать своих детей. Он увез из них рабов, лучших и дорогих. В древности это государство было страною Кипчаков, но когда им завладели Татары, то Кипчаки |стр. 214|сделались их подданными. Потом они (Татары) смешались и породнились с ними (Кипчаками), и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (Татар) и все они стали точно Кипчаки, как будто они одного (с ними) рода, оттого, что Монголы (и Татары) поселились на земле Кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить в земле их (Кипчаков). Таким образом, долгое пребывание в какой-либо стране и земле заставляет натуру человеческую уподобляться ей и изменяет прирожденные черты согласно ее природе..."

1. вы на вопрос ответьте: кумыки, карачаевцы, башкиры и др. тоже потомки монголов из Моноголии?

2. вы вот тоже не жили в 13 в. но пытаетесь какие то научные тезисы пересмотреть, а Асир пользовался информаторами-современниками

3. ОПРЕДЕЛЕННЫЙ РЕГИОН, где бывал купец: он в возвратился из этой страны, которую изъездил при своем путешествии и в которой он, заехав далеко, добрался до Акчакермана и страны Булгарской. Накупил он, сказал он мне, при этом своем путешествии невольников и невольниц от их отцов и матерей, вследствие того, что они нуждались (в деньгах) по случаю данного им царем их повеления выступить в землю Иранскую, и потому были вынуждены продать своих детей. Он увез из них рабов, лучших и дорогих. В древности это государство было страною Кипчаков,

Акчакерман находился недалеко от Одессы, Булгария - Татарстан. думаю самолетов еще не было и купцу пришлось проехать всю западную часть Дешта и увидеть центральные улусы воочию. он пришел к выводу, что монголы были ассимилированы "кыпчаками". допустим что в этногенезе казахов и западных носителей кыпчакского языка участвовали разные компоненты, но, тем не менее, языки у нас очень похожи и объединены в одну подгруппу. плюс ногайцы сложились как раз из кочевников, расселившихся в центральной части улуса Джучи и у нас с ними языки схожи как диалекты одного. 

4. вы не заметили главного (хотя пишите что 10 раз повторяли): тут Омари ничего не говорит про язык. но в целом он называет ханов, население и страну кипчакскими 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
1 час назад, кылышбай сказал:

1. вы на вопрос ответьте: кумыки, карачаевцы, башкиры и др. тоже потомки монголов из Моноголии?

2. вы вот тоже не жили в 13 в. но пытаетесь какие то научные тезисы пересмотреть, а Асир пользовался информаторами-современниками

3. ОПРЕДЕЛЕННЫЙ РЕГИОН, где бывал купец: он в возвратился из этой страны, которую изъездил при своем путешествии и в которой он, заехав далеко, добрался до Акчакермана и страны Булгарской. Накупил он, сказал он мне, при этом своем путешествии невольников и невольниц от их отцов и матерей, вследствие того, что они нуждались (в деньгах) по случаю данного им царем их повеления выступить в землю Иранскую, и потому были вынуждены продать своих детей. Он увез из них рабов, лучших и дорогих. В древности это государство было страною Кипчаков,

Акчакерман находился недалеко от Одессы, Булгария - Татарстан. думаю самолетов еще не было и купцу пришлось проехать всю западную часть Дешта и увидеть центральные улусы воочию. он пришел к выводу, что монголы были ассимилированы "кыпчаками". допустим что в этногенезе казахов и западных носителей кыпчакского языка участвовали разные компоненты, но, тем не менее, языки у нас очень похожи и объединены в одну подгруппу. плюс ногайцы сложились как раз из кочевников, расселившихся в центральной части улуса Джучи и у нас с ними языки схожи как диалекты одного. 

4. вы не заметили главного (хотя пишите что 10 раз повторяли): тут Омари ничего не говорит про язык. но в целом он называет ханов, население и страну кипчакскими 

1. Мы говорили насчет казахов. Вы вообще куда ушли? Кстати среди башкир и должны были сохранится потомки тех кипчаков согласно Абулгази.

3. Обратите внимание, в тексте Омари различают рассовые качества кипчаков и татар (монголов). Насчет языка отд вопрос. 

4. А что тут странного? Ничего необычного не вижу, он вполне мог так продолжать называть по сложившейся традиции. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
05.04.2019 в 15:25, Zake сказал:

1. Мы говорили насчет казахов. Вы вообще куда ушли? Кстати среди башкир и должны были сохранится потомки тех кипчаков согласно Абулгази.

2. Обратите внимание, в тексте Омари различают рассовые качества кипчаков и татар (монголов). Насчет языка отд вопрос. А что тут странного? Ничего необычного не вижу, он вполне мог так продолжать называть по сложившейся традиции. 

1. так вы и не сможете обсуждать казахский язык в отрыве от других близких к нему, балкарского в т.ч. одно из двух: или казахи и кумыки языковые пришельцы из Монголии или казахи и кумыки языковые автохтоны

2. это я обратил ваше внимание на это :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Ученых удивили результаты расшифровки ДНК крестоносцев.

Международная команда ученых провела анализ ДНК из останков людей, обнаруженных несколько лет назад археологами на кладбище крестоносцев в ливанском Сидоне, сообщает Naked Science. Речь идет о захоронении нескольких десятков воинов, погибших в XIII веке. Вещи европейского происхождения, в частности металлические пряжки, позволяют утверждать, что речь идет конкретно о крестоносцах.
 

https://tengrinews.kz/science/uchenyih-udivili-rezultatyi-rasshifrovki-dnk-krestonostsev-367742/

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
1 час назад, кылышбай сказал:

1. так вы и не сможете обсуждать казахский язык в отрыве от других близких к нему, балкарского в т.ч. одно из двух: или казахи и кумыки языковые пришельцы из Монголии или казахи и кумыки языковые автохтоны

2. это я обратил ваше внимание на это :D

1. Так эти пришельцы не только из Монголии. Берите больше- территории Сев Китая плюс минус в целом. Я думаю была языковая близость у кочевников на громадной территории. Причем эти языки скорее всего были близки кипчакскому.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

впечатляет. такие древности, но тоже со своими трагедиями и своей чисто человеческой жестокостью:

Трагедия бронзового века: отец семейства похоронил 15 жестоко убитых родных

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Можно отдельную третью ветку Палеогенетика сделать тут

http://forum-eurasica.ru/index.php?/forum/91-генетика-народов-евразии/

Модераторы Самтат, Кошой и я.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
11.05.2019 в 18:26, asan-kaygy сказал:

Можно отдельную третью ветку Палеогенетика сделать тут

http://forum-eurasica.ru/index.php?/forum/91-генетика-народов-евразии/

Модераторы Самтат, Кошой и я.

Сделано. Самтат и Кошой также стали модераторами всего раздела "Генетика".

  • Одобряю 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
3 часа назад, Rust сказал:

Сделано. Самтат и Кощой также стали модераторами всего раздела "Генетика".

Благодарю за доверие. "Запилил" несколько тем в соответствующем подфоруме. Если, что не так, то пжлста поправьте.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/forum/98-палеогенетика/

  • Одобряю 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Изученные генетические образцы были взяты из человеческих костей, найденных в захоронениях Кольского полуострова 3500-летней давности и в районе Леванлухта в Южной Финляндии. Это одно из старейших известных захоронений на территории страны. Все найденные образцы содержали идентичные сибирские гены.

https://naked-science.ru/article/sci/obrazcy-drevney-dnk-podtverdili-chto

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Международный коллектив палеогенетиков и археологов сообщил о прочтении геномов 34 древних обитателей Северной Евразии, живших от 31 600 до 600 лет назад. Анализ геномов показал сложную историю заселения северо-восточной Сибири, включавшую не менее трех последовательных миграционных волн. Первая волна («древние северные сибиряки»), представленная двумя индивидами со стоянки в низовьях реки Яны (возраст 31 600 лет), оказалась родственной палеолитическим охотникам западной Евразии. Индивиды со стоянок Мальта и Афонтова гора, чьи геномы были прочтены ранее, оказались потомками этой популяции. Геномы второй волны («палеосибиряки») уже были отчетливо «азиатскими», но с большой примесью генов от первой волны. Древнейший из них принадлежит индивиду, жившему 9800 лет назад в низовьях Колымы. Палеосибиряки были близки к предкам американских индейцев и современных обитателей крайнего северо-востока Азии, таких как коряки, ительмены и чукчи. Третья, голоценовая волна была ближе к восточноазиатам и включала предков многих современных сибирских народов. Мигранты в основном замещали своих предшественников, получая от них генетические примеси.

https://elementy.ru/novosti_nauki/433490/Genomy_drevnikh_sibiryakov_rasskazali_o_trekh_volnakh_zaseleniya_severo_vostoka_Evrazii

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
4 минуты назад, кылышбай сказал:

Международный коллектив палеогенетиков и археологов сообщил о прочтении геномов 34 древних обитателей Северной Евразии, живших от 31 600 до 600 лет назад. Анализ геномов показал сложную историю заселения северо-восточной Сибири, включавшую не менее трех последовательных миграционных волн. Первая волна («древние северные сибиряки»), представленная двумя индивидами со стоянки в низовьях реки Яны (возраст 31 600 лет), оказалась родственной палеолитическим охотникам западной Евразии. Индивиды со стоянок Мальта и Афонтова гора, чьи геномы были прочтены ранее, оказались потомками этой популяции. Геномы второй волны («палеосибиряки») уже были отчетливо «азиатскими», но с большой примесью генов от первой волны. Древнейший из них принадлежит индивиду, жившему 9800 лет назад в низовьях Колымы. Палеосибиряки были близки к предкам американских индейцев и современных обитателей крайнего северо-востока Азии, таких как коряки, ительмены и чукчи. Третья, голоценовая волна была ближе к восточноазиатам и включала предков многих современных сибирских народов. Мигранты в основном замещали своих предшественников, получая от них генетические примеси.

https://elementy.ru/novosti_nauki/433490/Genomy_drevnikh_sibiryakov_rasskazali_o_trekh_volnakh_zaseleniya_severo_vostoka_Evrazii

интересно, что ветка N3a, найденная у чукчей, коряков (сестринская к F4205), не обнаружена в Америке. видимо это недавние пришельцы. пример того что пришельцы инкорпорируются в новое общество на новом месте при этом идет приличное замещение местного генофонда по мужской линии. была ли резня или просто пришли и подселились?!

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Два необычных захоронения эпохи позднего Средневековья в Бахчисарайском районе Республики Крым

С. В. Сиротин, Д. С. Богачук, А. А. Волошинов, А. А. Тарасова, Х. Х. Мустафин, И. Э. Альборова

Резюме. В статье представлены результаты исследования двух уникальных коллективных захоронений, найденных при проведении охранно-спасательных работ в Бахчисарайском районе Республики Крым в 2017 г. 2-м Бахчисарайским отрядом Крымской новостроечной экспедиции Института археологии РАН. Коллективные захоронения обезглавленных людей были совершены в южной поле кургана эпохи бронзы. Приводятся данные антропологического исследования, генетического анализа, а также результаты радиоуглеродного датирования. Датируются захоронения, по данным радиоуглеродного анализа, XIV–XV вв.

стр.293

https://www.archaeolog.ru/media/ksia/ksia-256-redu.pdf

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

В этом году Пилипенко А.С. не обрадовал нас публикацией по палеогенетике, к сожалению.  А я уж стал привыкать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
13 minutes ago, Samtat said:

В этом году Пилипенко А.С. не обрадовал нас публикацией по палеогенетике, к сожалению.  А я уж стал привыкать.

Ну вот есть вот эта публикация, но там ни одного нового результата: http://journal.asu.ru/tpai/article/view/(28).-08

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...