Jump to content



  • 0
Guest vraatyah

Результаты анализов древних ДНК

Question

Guest vraatyah

Недавно наткнулся на популярное обсуждение сабжа.

http://www.inauka.ru/mifs/article40768/print.html

"В них (фрагментах ДНК) отсутствует делеция размером в 9 п.н., которая является прямым маркером, указывающим на наличие восточно-азиатской компоненты". Иначе говоря, кровь монголоидов не текла в жилах принцессы. Алтайцы же относятся к монголоидной расе. Реконструкция лица по черепу подтвердила данные генетиков: у принцессы европеоидные черты лица. Дальнейшие исследования показали, что на роль ее потомков более всего могут претендовать ненцы и селькупы.

Алтайская принцесса не является праматерью алтайского народа? О, лучше бы алтайский народ не знал этого!

Пожалуй эта заметочка - самое объективное из того что я видел. Удивительно, но факт: в русской сети нет ни одного корректного и доступного широкому читателю обсуждения.

Итак, по порядку.

>"В них (фрагментах ДНК) отсутствует делеция размером в 9 п.н., которая является прямым маркером, указывающим на наличие восточно-азиатской компоненты"

не совсем так. Было бы удивительно если мтДНК принцессы такую делецию имела. 9 bp deletion встречается практически только в восточноазиатской гаплогруппе B основной ареал которой много южнее Алтая. Большинство людей, как монголоидов так и не-монголоидов данной делеции не имеют. Секвенировали принцессу позже, полной статьи в сети нет но доступен краткий доклад

RECONSTRUCTION OF THE GENOFOND PECULIARITIES OF THE ANCIENT PAZYRYK POPULATION (I-II MILLENIUM BC) FROM GORNY ALTAI ACCORDING TO THE MTDNA STRUCTURE. VOEVODA M. et al. 1998

Итак, 16356. Значит, с вероятностью 9 против 1 это гаплогруппа U4, распространенная по всей Евразии, от Британских островов до Сибири. В конечном счете она европейского происхождения но практически все случаи ее появления в Сибири объяснимы уральским влиянием, где ее частоты максимальны. Т.е.

>Дальнейшие исследования показали, что на роль ее потомков более всего могут претендовать ненцы и селькупы

- не такое уж и бредовое утверждение, но только в отдаленной перспективе, много более отдаленной чем вся история скифов. Потому как сам алтайский вариант может происходить с Урала, но не наоборот.

>О, лучше бы алтайский народ не знал этого!

собственно сабж. Как неопубликованные исследования так и опубликованные показывают что U4 16356 встречается и у современных тюркоязычных алтайцев, возможно это самодийский субстрат. Например, по Северному Алтаю см.

Molecular Genetic Differentiation of the Ethnic Populations of South and East Siberia Based on Mitochondrial DNA Polymorphism M. V. Derenko et al. Russian Journal of Genetics, Vol. 38, No. 10, 2002, pp. 1196–1202.

из 110 образцов 6 относятся к U4, причем 4 из них имеют ГВС1-митотип 16356, в точности как у Принцессы.

>кровь монголоидов не текла в жилах принцессы

Сомнительно. Судя по тому что образец 2 с соседнего участка имеет азиатскую мтДНК при европеоидном фенотипе а образец 3 - наоборот, европейкую мтДНК и промежуточный фенотип - популяция скифов на Алтае в данную эпоху уже не была однородной.

С другой стороны, это вопросы слишком тонкие чтобы кричать чьи это предки, "наши или не наши". Современные алтайцы - прежде всего тюрки, какие бы примеси не присутствовали в их генофонде. Скифы - совершенно иная цивилизация, ее связь с современными нациями, проживающими на том же месте, весьма эфемерна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Recommended Posts

  • 0
3 часа назад, Ындыр сказал:

Они не нашли родства, потому что они пишут, что не нашли родства.

Нечто общее всегда можно найти. Даже между апельсином и солнцем, деревом и обезьяной. Если например им платят за нахождение родства, то о родстве и нужно говорить в первую очередь. Далее уж можно упомянуть, что отличий больше.

Ну и вообще - нормальные ученые (например, http://elementy.ru/novosti_nauki/431930/Polovoy_otbor_sposobstvuet_evolyutsii_uglevodorodnogo_sostava_kutikuly_u_drozofil) предлагают объяснения полученным результатам. Например, они не нашли родства не потому что его нет, а потому что сдавали работу в авральном режиме в конце года, и забыли туда включить даже польско-литовских татар, и т.д  и т.п.

тут не спорю. еще они бывает строят эти диаграммы, эллипсы и карты близости по небольшой выборке и всегда на уровне больших гаплогрупп. хотя при рассмотрении результатов на более точных и мелких субкладах эти же карты и эллипсы могут кардинально измениться

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
5 часов назад, Ындыр сказал:

Т.е. если в Вашем паспорте (или в Свидетельстве о рождении) графа "отец" заполнена какой-то Фамилией Именем и Отчеством -- то для Вас (с Пилипенко) это будет слишком просто? Вы, наверное, этой графе не поверите -- и пойдете сложным научным путем -- и будете в поисках мужского предка хитро коситься на всех соседских мужиков, да? Вы с Пилипенко большие оригиналы однако.

А гены хоть сами-то себя передают по наследству? Или Вы с Пилипенко решили и генетику и дарвинизм и всё такое прочее начать хитро исправлять?

вы недовольны с интерпретациями и выводами этих ребят из БОЛЬШОЙ НАУКИ. но ведь есть просто полученные данные до обработки. если на основе этих данных можно построить другие выводы - то кто вам мешает? но если на основе этих данных вы не можете опровергнуть их выводы то зачем на них обижаться. единственно что вы сможете сделать для продвижения своих идей (например единой татарской общности) - построить такие же эллипсы и карты расстоянии - стакан одновременно пуст наполовину и полон наполовину

я этих генетиков с их выводами не защищаю, просто считаю что нужно с ними спорить их же оружием. а вообще каждый должен заниматься своим делом: пусть они считают статистику и возрасты, а делают выводы и строят гипотезы о родстве пусть те, кто владеет и другими смежными знаниями об этногенезе

если Пилипенко пишет что графу отец нужно обязательно проверять другими методами то тут он конечно не прав. я так не считаю. в нашем же случае данные, которые дают поп. генетики это не однозначные имена в графах паспорта а разбросанные по некой закономерности символы (буквы), которые если правильно построить не потеряв ни одной и не использовав буквы со стороны то можно получить данные этой графы

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
18 часов назад, кылышбай сказал:

что то вы далеко от вопроса ушли. повторю его:

вы недовольно пишите: В других работах у них казанские татары были связаны с финно-уграми (и не связаны с более южными и восточными степными народами), а в вышеупомянутой работе казанские татары вдруг оказались в одном эллипсе с башкирами и тд.

я недоуменно спрашиваю:   как наличие общих линии с соседними финно-угорскими этносами может мешать наличию таких же общих линии с соседними башкирами?

а касательно этого вашего сообщения:

этап анализа с последующими выводами необходимы для получения более точных дат, цифр и общих выводов, в том числе о родстве и миграциях. но и без этого анализа и выводов одно лишь наличие общих субкладов может констатировать о существовании когда то родства и общих предковых популяции

а теперь перейдем к матчасти: общее родство с носителями этих же линии среди финно-угров в пределах не больше 5-8 тысяч лет. так? или мне еще год догонять?

Именно так -- догонять, но самостоятельно.

Наличие общих линий (согласно Вашим исследованиям) есть. А вот наличия родства (согласно исследований Балановского) то есть, то (согласно исследований Агджоян) то нет.

А о соотношении между наличием общих линий с одной стороны и родством с другой стороны Вы лучше сами у них справьтесь. На их сайте.

Это как соотношение между понятиями "человек имеющий деньги" и "миллиардер". Иногда эти понятия совпадают, а иногда нет. (И почему Вы думаете, что они исследовали общие линии? По-моему они исследовали все наличные линии.)

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
18 часов назад, кылышбай сказал:

вы недовольны с интерпретациями и выводами этих ребят из БОЛЬШОЙ НАУКИ. но ведь есть просто полученные данные до обработки. если на основе этих данных можно построить другие выводы - то кто вам мешает? но если на основе этих данных вы не можете опровергнуть их выводы то зачем на них обижаться. единственно что вы сможете сделать для продвижения своих идей (например единой татарской общности) - построить такие же эллипсы и карты расстоянии - стакан одновременно пуст наполовину и полон наполовину

я этих генетиков с их выводами не защищаю, просто считаю что нужно с ними спорить их же оружием. а вообще каждый должен заниматься своим делом: пусть они считают статистику и возрасты, а делают выводы и строят гипотезы о родстве пусть те, кто владеет и другими смежными знаниями об этногенезе

если Пилипенко пишет что графу отец нужно обязательно проверять другими методами то тут он конечно не прав. я так не считаю. в нашем же случае данные, которые дают поп. генетики это не однозначные имена в графах паспорта а разбросанные по некой закономерности символы (буквы), которые если правильно построить не потеряв ни одной и не использовав буквы со стороны то можно получить данные этой графы

Боже, что за тон. Я не "обижаюсь" и не "недоволен" (как Вы утверждаете). Я их критикую и высмеиваю. Это не менее достойное занятие, чем писать самому.

Данные данным рознь. Давайте я соберу всю мелочь из кармана и на основании этих данных буду утверждать, что все деньги -- металлические. Сможете ли Вы на основании моих данных доказать, что я не прав?

Спорить с генетиками их оружием? По-моему одни их работы спорят с другими их работами даже без моей помощи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
8 часов назад, Ындыр сказал:

Именно так -- догонять, но самостоятельно.

Наличие общих линий (согласно Вашим исследованиям) есть. А вот наличия родства (согласно исследований Балановского) то есть, то (согласно исследований Агджоян) то нет.

А о соотношении между наличием общих линий с одной стороны и родством с другой стороны Вы лучше сами у них справьтесь. На их сайте.

Это как соотношение между понятиями "человек имеющий деньги" и "миллиардер". Иногда эти понятия совпадают, а иногда нет. (И почему Вы думаете, что они исследовали общие линии? По-моему они исследовали все наличные линии.)

7 часов назад, Ындыр сказал:

Боже, что за тон. Я не "обижаюсь" и не "недоволен" (как Вы утверждаете). Я их критикую и высмеиваю. Это не менее достойное занятие, чем писать самому.

Данные данным рознь. Давайте я соберу всю мелочь из кармана и на основании этих данных буду утверждать, что все деньги -- металлические. Сможете ли Вы на основании моих данных доказать, что я не прав?

Спорить с генетиками их оружием? По-моему одни их работы спорят с другими их работами даже без моей помощи.

я вас примерно понял и то, что вы их высмеиваете и вопросы были иронией многое объясняют. но у меня все же возникает вопрос: как вы разделяете наличие общих линии и наличие родства? разве наличие общих линии не говорит о том, что часть популяции (точнее та, у которой есть эти линии) родственна с носителями из другой популяции? или по-вашему если общие линии есть лишь у части популяции то в целом для популяции эти линии не имеют значения и родство по ним строить нельзя?

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
18 часов назад, кылышбай сказал:

я вас примерно понял и то, что вы их высмеиваете и вопросы были иронией многое объясняют. но у меня все же возникает вопрос: как вы разделяете наличие общих линии и наличие родства? разве наличие общих линии не говорит о том, что часть популяции (точнее та, у которой есть эти линии) родственна с носителями из другой популяции? или по-вашему если общие линии есть лишь у части популяции то в целом для популяции эти линии не имеют значения и родство по ним строить нельзя?

Я тоже как и Вы с удивлением узнал, что генетики не всегда оглядываются на общие [достаточно крупные] линии в вопросах определения родства. И иногда у меня тоже к ним есть вопросы.

Если же Вы спрашиваете лично меня, то я скажу, что конечно это вопрос сложный. Например, долгие годы ученые не могли написать программу, которая различала бы на фотографии кошку от собаки. Потому что у обеих есть общие линии -- 4 лапы, 1 голова, 1 хвост. (Программа между прочим так и не написана, хотя компьютеры все-таки начали отличать кошку от собаки, но там не используют такой подход как написание программ, а используют такой подход как нейронные сети, которые обучают по правильным, размеченным фотографиям.)

Так что нет ни какой уверенности, что программы, используемые генетиками делают сравнение родства правильно. Не является ли иное родство результатом ковергенции (https://ru.wikipedia.org/wiki/Конвергенция_(биология)).

Что же делать? Осторожничать как Пилипенко или бесконечно импровизировать как Балановский - Агджоян?

Может не доверять программам, а делать пока всё вручную? Используя 3-4 строгих правила? Оглядываясь на смежные науки? Или дождаться более полных данных?

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
2 часа назад, Ындыр сказал:

Я тоже как и Вы с удивлением узнал, что генетики не всегда оглядываются на общие [достаточно крупные] линии в вопросах определения родства. И иногда у меня тоже к ним есть вопросы.

Если же Вы спрашиваете лично меня, то я скажу, что конечно это вопрос сложный. Например, долгие годы ученые не могли написать программу, которая различала бы на фотографии кошку от собаки. Потому что у обеих есть общие линии -- 4 лапы, 1 голова, 1 хвост. (Программа между прочим так и не написана, хотя компьютеры все-таки начали отличать кошку от собаки, но там не используют такой подход как написание программ, а используют такой подход как нейронные сети, которые обучают по правильным, размеченным фотографиям.)

Так что нет ни какой уверенности, что программы, используемые генетиками делают сравнение родства правильно. Не является ли иное родство результатом ковергенции (https://ru.wikipedia.org/wiki/Конвергенция_(биология)).

Что же делать? Осторожничать как Пилипенко или бесконечно импровизировать как Балановский - Агджоян?

Может не доверять программам, а делать пока всё вручную? Используя 3-4 строгих правила? Оглядываясь на смежные науки? Или дождаться более полных данных?

но если конкретно то та жа собака и кошка относятся к млекопитающим. это ли не соответствие общей линии (4 лапы, 1 голова, 1 хвост примерно одинаковых пропорции) общему генетичесому родству. да, масштаб сильно большой но все же. а если в программу вбить еще и данные о строении костей, зубов и образа жизни (условно - более гшлубокие субклады в поп. генетике) то мы увидим что родство еще большее - оба принадлежат к отряду хищников

но имхо этот пример с кошкой, собакой и программой не самый удобный. лучше обсуждать конкретно по теме на популяциях, этносах и данных ДНК

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
59 минут назад, кылышбай сказал:

но если конкретно то та жа собака и кошка относятся к млекопитающим. это ли не соответствие общей линии (4 лапы, 1 голова, 1 хвост примерно одинаковых пропорции) общему генетичесому родству. да, масштаб сильно большой но все же. а если в программу вбить еще и данные о строении костей, зубов и образа жизни (условно - более гшлубокие субклады в поп. генетике) то мы увидим что родство еще большее - оба принадлежат к отряду хищников

но имхо этот пример с кошкой, собакой и программой не самый удобный. лучше обсуждать конкретно по теме на популяциях, этносах и данных ДНК

Для компьютера кошка/собака -- это набор пикселей (клеточек), раскрашенных в какой-то цвет. И геном популяции -- это тоже набор клеточек Q, R1a, N1, раскрашенные в цвет (в данном случае % их в геноме). Стоит старая задача сравнения двух фотографий / двух наборов генов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
23 часа назад, Ындыр сказал:

Для компьютера кошка/собака -- это набор пикселей (клеточек), раскрашенных в какой-то цвет. И геном популяции -- это тоже набор клеточек Q, R1a, N1, раскрашенные в цвет (в данном случае % их в геноме). Стоит старая задача сравнения двух фотографий / двух наборов генов.

не могу с вами согласиться: пиксели могут менять свой окрас и яркость, смешивая три базовых цвета, а гаплогруппы не меняются вообще, имеют возраст, по ним можно проследить миграции и найти параллели и при достаточной информации - конкретные исторические факты их перемещений. как раз поэтому по полученным данным можно утверждать что предки части данной современной популяции были когда то в прошлом в одной популяции с предками части другой современной популяции. хотя на данный момент эти две современные популяции разделены языками, границами и расстояниями

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Говорилось собираются исследовать Y-днк  Иссыкского Золотого Человека, есть ли результаты? как я понял Yднк Берельского Золотого Человека выявлена (R1a1)

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
2 часа назад, Мадьяр сказал:

Говорилось собираются исследовать Y-днк  Иссыкского Золотого Человека, есть ли результаты? как я понял Yднк Берельского Золотого Человека выявлена (R1a1)

Берель сделали, Иссык пока не опубликован

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

The tomb was found in Linyi,Shandong.The master of the tomb is believed to be Sima Jin(司马觐),prince of Langye,and father of Emperor Yuan of Jin
https://en.wikipedia.org/wiki/Emperor_Yuan_of_Jin
The team of Fudan university tested the master of the tomb,and his snp result is C-F3880-F948
http://www.ranhaer.org/thread-34751-1-1.html
1702200954769d07c5cc776a17.jpg.thumb.jpg
1702200954aba076efefe5b665.png
170220095471d123eab89e9c17.png.thumb.jpg

8 Y-str
170225170572fb849776a30f9d.png.thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

https://link.springer.com/article/10.1007/s00438-017-1319-z

A study of the Bodrogköz population in north-eastern Hungary by Y chromosomal haplotypes and haplogroups

Horolma Pamjav, Á. Fóthi, T. Fehér, Erzsébet Fóthi

1.National Centre of Forensic Experts and ResearchBudapestHungary
2.Department of Genetics, Faculty of SciencesEötvös Loránd UniversityBudapestHungary
3.Research Centre for Natural Sciences, Institute of EnzymologyBudapestHungary
4.The Hungarian Magyar Family Tree DNA ProjectBudapestHungary
5.Department of AnthropologyHungarian Natural History MuseumBudapestHungary

First Online:
13 April 2017

DOI: 10.1007/s00438-017-1319-z

Abstract

We have determined the distribution of Y chromosomal haplotypes and haplogroups in population samples from one of the most important areas in north-eastern Hungary from many villages in the Bodrogköz. The Bodrogköz region was chosen due to its isolated nature, because this area was a moorland encircled by the Tisza, Bodrog, and Latorca Rivers and inhabitants of this part of Hungary escaped from both Tatar and Ottoman invasions, which decimated the post-Hungarian Conquest populations in many parts of the country. Furthermore, in the first half of the tenth century, this region served as the Palatial Centre and burial grounds of the Hungarian tribes. It has thus been assumed that the present population in this area is likely to be more similar to the population that lived in the Conquest period. We analysed male-specific markers, 23 Y-STRs and more than 30 Y-SNPs, that reflect the past and recent genetic history. We found that the general haplogroup distribution of the samples showed high genetic similarity to non-Bodrogköz Hungarians and neighbouring populations, despite its sheltered location and historical record. We were able to classify the Y-chromosomal haplogroups into four large groups based on STR mutation events: pre-Roman/Roman ancient lineage, Finno-Ugric speakers arriving into the Carpathian Basin, Migration period admixture, and post-Hungarian Conquest admixture. It is clear that a significantly larger database with deep haplogroup resolution, including ancient DNA data, is required to strengthen this research.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Не нашёл результатов дДНК.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

http://atr.ua/ru/news/2887/v-turcii-nacalis-issledovania-biomatreialov-vzatyh-iz-bahcisarajskogo-
В Турции начались исследования биоматреиалов, взятых из бахчисарайского мавзолея-дюрбе Хаджи Герая

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Что-то у меня  большие сомнения на счёт результативности. :) Разве турецкие лаборатории обладают необходимым опытом проведения таких работ ? 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

полный геном не сделают но У-хромосому или митохондриальное ДНК могут сделать

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
7 минут назад, asan-kaygy сказал:

но У-хромосому или митохондриальное ДНК могут сделать

У меня даже на этот счёт сомнения.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Кстати, а кто-то из потомков Герая или Гирея тестировались ?

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Из Чингизидов нет.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
35 минут назад, Samtat сказал:

У меня даже на этот счёт сомнения.

согласен, лаборатория не известна.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
9 часов назад, asan-kaygy сказал:

Из Чингизидов нет.

Т.е. к примеру  из числа потомков крымских Гиреев или Гераев- нет не тестировались ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
В 16.05.2017 в 08:50, Samtat сказал:

Т.е. к примеру  из числа потомков крымских Гиреев или Гераев- нет не тестировались ?

Насколько я знаю, не тестировались

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Расселяясь по земле, люди оставляли по земле генетический след расселения, потому что, если какие-то мутации были частыми у африканских линий, то когда люди уходили, накапливались другие мутации, чем дальше они уходили, тем больше их накапливалось. Есть определенный градиент частоты разных аллелей по долготе – это и есть след расселения. Но есть и другие причины изменения частот аллелей. С расселением связывают очень интересный ген, дофаминовый рецептор, DRD4, связанный с поведением человека, с такой психологической характеристикой как стремление к новым впечатлениям (она тестируется по психологическим опросникам). Один из аллелей этого гена, называемый R7, ассоциирован с более высоким уровнем стремления к новым впечатлениям. Журналисты иногда называют это ген геном «авантюризма». Частота аллеля сильно варьирует в разных популяциях. Например, в Европе частота составляет 10-15%, на Севере Америки – 40%, а в Южной Америке доходит до 70%. Американский психолог Майкл Бертон выдвинул гипотезу о том, что когда народы расселялись по Земле, уходили с обжитого места именно люди с повышенной частотой этого аллеля.(антропогенез.ру)

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

На полные геномы и полные сиквенсы У-хромосомы денег больше надо

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...