Jump to content



  • 0
Guest vraatyah

Результаты анализов древних ДНК

Question

Guest vraatyah

Недавно наткнулся на популярное обсуждение сабжа.

http://www.inauka.ru/mifs/article40768/print.html

"В них (фрагментах ДНК) отсутствует делеция размером в 9 п.н., которая является прямым маркером, указывающим на наличие восточно-азиатской компоненты". Иначе говоря, кровь монголоидов не текла в жилах принцессы. Алтайцы же относятся к монголоидной расе. Реконструкция лица по черепу подтвердила данные генетиков: у принцессы европеоидные черты лица. Дальнейшие исследования показали, что на роль ее потомков более всего могут претендовать ненцы и селькупы.

Алтайская принцесса не является праматерью алтайского народа? О, лучше бы алтайский народ не знал этого!

Пожалуй эта заметочка - самое объективное из того что я видел. Удивительно, но факт: в русской сети нет ни одного корректного и доступного широкому читателю обсуждения.

Итак, по порядку.

>"В них (фрагментах ДНК) отсутствует делеция размером в 9 п.н., которая является прямым маркером, указывающим на наличие восточно-азиатской компоненты"

не совсем так. Было бы удивительно если мтДНК принцессы такую делецию имела. 9 bp deletion встречается практически только в восточноазиатской гаплогруппе B основной ареал которой много южнее Алтая. Большинство людей, как монголоидов так и не-монголоидов данной делеции не имеют. Секвенировали принцессу позже, полной статьи в сети нет но доступен краткий доклад

RECONSTRUCTION OF THE GENOFOND PECULIARITIES OF THE ANCIENT PAZYRYK POPULATION (I-II MILLENIUM BC) FROM GORNY ALTAI ACCORDING TO THE MTDNA STRUCTURE. VOEVODA M. et al. 1998

Итак, 16356. Значит, с вероятностью 9 против 1 это гаплогруппа U4, распространенная по всей Евразии, от Британских островов до Сибири. В конечном счете она европейского происхождения но практически все случаи ее появления в Сибири объяснимы уральским влиянием, где ее частоты максимальны. Т.е.

>Дальнейшие исследования показали, что на роль ее потомков более всего могут претендовать ненцы и селькупы

- не такое уж и бредовое утверждение, но только в отдаленной перспективе, много более отдаленной чем вся история скифов. Потому как сам алтайский вариант может происходить с Урала, но не наоборот.

>О, лучше бы алтайский народ не знал этого!

собственно сабж. Как неопубликованные исследования так и опубликованные показывают что U4 16356 встречается и у современных тюркоязычных алтайцев, возможно это самодийский субстрат. Например, по Северному Алтаю см.

Molecular Genetic Differentiation of the Ethnic Populations of South and East Siberia Based on Mitochondrial DNA Polymorphism M. V. Derenko et al. Russian Journal of Genetics, Vol. 38, No. 10, 2002, pp. 1196–1202.

из 110 образцов 6 относятся к U4, причем 4 из них имеют ГВС1-митотип 16356, в точности как у Принцессы.

>кровь монголоидов не текла в жилах принцессы

Сомнительно. Судя по тому что образец 2 с соседнего участка имеет азиатскую мтДНК при европеоидном фенотипе а образец 3 - наоборот, европейкую мтДНК и промежуточный фенотип - популяция скифов на Алтае в данную эпоху уже не была однородной.

С другой стороны, это вопросы слишком тонкие чтобы кричать чьи это предки, "наши или не наши". Современные алтайцы - прежде всего тюрки, какие бы примеси не присутствовали в их генофонде. Скифы - совершенно иная цивилизация, ее связь с современными нациями, проживающими на том же месте, весьма эфемерна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Recommended Posts

  • 0

Коммекнтарий от Вадима Веренича: "Гораздо интереснее что скифы оказались ближе к кипчакским тюркам по D-статистике, а сарматы к северокавкацзам, чем к населению восточной Европы.Ну впрочем это всего лишь небольшая часть номадов. Короче говоря, скифы и сарматы - это микс северовосточных азиатов и ямников"

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Еще из статьи Thirdly, contemporary populations with the highest likelihood of being directly descended from eastern Scythian groups are almost exclusively Turkic language speakers (Supplementary Fig. 10b). Particularly high statistical support was documented for some Turkic speaking groups geographically located close to the archaeological sites of the eastern Scythians (e.g. Telenghits, Tubular, Tofalar), but also among Turkic speaking populations located in Central Asia (e.g. Kyrgyz, Kazakhs and Karakalpaks) (Supplementary Fig. 11). These same results were found for some Turkic groups located even further to the West, such as the Kazan Volga-Tatars.

В-третьих, современные группы населения с самой высокой вероятностью непосредственного происхождения от восточных скифских групп являются почти исключительно тюркоязычными (Дополнительный рис. 10б). Особенно высока статистическая поддержка для некоторых тюркоязычных групп, географически расположенных недалеко от археологических памятников восточных скифов (например, теленигиты, тубалары, тофалары), но также и для тюркских народов в Центральной Азии (например, киргизы, казахи и каракалпаки) (Дополнительный рис. 11). Эти же результаты были найдены для некоторых тюркских групп, расположенных еще дальше на запад, таких как казанские татары.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Авторы с  уДНК конечно пожадничали... :)
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Зная историю, могу сказать что они изначально и не планировались, только после рецензирования им пришлось их добавлять

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Ну и напрасно, нужно планировать такие вещи. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
Только что, Samtat сказал:

Ну и напрасно, нужно планировать такие вещи. 

Получается казанские татары не близки к вост.европе,а а ближе к ср.азии?не зря же язык,а вот внешность?

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
15 минут назад, mechenosec сказал:

Получается казанские татары не близки к вост.европе,а а ближе к ср.азии?не зря же язык,а вот внешность?

У нас всего хватает. :)

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
2 часа назад, Samtat сказал:

Ну и напрасно, нужно планировать такие вещи. 

скоро будет вал данных

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
14 минут назад, asan-kaygy сказал:

скоро будет вал данных

Отлично!

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Еще из статьи Thirdly

Здесь не до конца понял. Речь ведь о аутосомах?

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
13 минут назад, Samtat сказал:

Здесь не до конца понял. Речь ведь о аутосомах?

да

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
В 03.03.2017 в 20:39, mechenosec сказал:

Все таки ув.Ашина -Шэни был прав,скифы=тюрки

Врядли так,

 

они были ираноязычными, просто их потомки генетические вошли в состав древних тюркских общностей, и народностей и через них к современным.

Скорее всего, где то в древности на Алтае или даже скорее где то еще восточнее, эти ираноязычные носители степной культуры скотоводов встретили древнее монголоидное тюркоязычное население охотников и собирателей (похожих на тунгусов), смешавшись с ними и передав гены (первый прилив генов) и культуру, они перешли на тюркский язык, отсюда первые тюрки смешанного типа со степной культурой скотоводов. Далее эти первые тюрки дали жизнь историческим (зафиксированным в китайских хрониках) тюркским народностям древности. А уже позже когда тюрки начали двигаться на Запад, они в ходе движения уже поглощали местное скифо-сарматское население, отсюда второй прилив их генов в тюркские популяции. 

Тут более интересно, каких генов больше, с первого прилива или со второго. 

 

Древние ираноязычные скотоводы сыграли решающую роль в сложении исторических тюрков и в их последующих территориальных экспансиях, передав им культуру и гены (а позже уже и сами тюрки передали эту культуру монголоязычным), так бы тюрки и монголы вероятно были бы как тунгусы. 

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Информация также полезна с позиций развенчания мифа о первородной монголоидности и генетической однородности исторических (тех кто вышли на историческую арену, а не тех кто были безызвестными охотниками и собирателями) тюрков.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

По антропологическим останкам, европеоидный компонент был доминирующим (~80-70%) перед 13 веком. Аккурат перед монгольской волной миграции. 

И вы зря говорите об иранцах. Это могут быть андроновцы. Иранцы так далеко на восток не ходили.

Народы так не живут: смешались, дали гены итд. Нужно анализировать древние гос-ва империи по типу Хуннского. Именно в гос-ах такого типа перенимается язык, культура по принципу важности и престижности языка, без значительного смешения между народами. См. пример галлов, иберов и римлян. 

Речь видимо об древних жунах, юэчжах и ди обитавших в Ганьсю, Тариме и Внутренней Монголии в доисторический китайский период. Как раз эти разные по просихождению ИЕ народы были под Хуннами многие века. 

Только вот в чём проблема: максимально Хуннское влияние продвинулось на Запад до ташкентского оазиса (есть данные что люди там уже 2 веку до н.э. говорили на хуннском языке - архаичном тюркском). А что со скифами и кипчаками? Было ли там хуннское влияние?

Может отуречевание народов было раньше Хуннской эпохи?

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
20 часов назад, povodok сказал:

Кто-нибудь может сформулировать , что есть тюрк до Ашина?

До Ашина не было никаких тюрков. В том смысле, что первично этноним "тюрк" это лишь самоназвание 500 семей Ашина, которые основали Тюркский Каганат. 

А более древнее население говорившее на родственных "тюркских" языках учённые и историки и прозвали "тюрками".

Никто не может сформулировать. Ашина например - это с очень большой вероятностью восточные иранцы. Кипчаки отуреченные(?) скифы - они и до Ашина кочевали в степях. Енисейские Киргизы и Древние Уйгуры -мифические "розовощёкие и белокурые" варвары южной сибири и монголии - скорее всего потомки андроновцев.

Кем были мифические прото-тюрки вообще непонятно. Лесные охотники и собиратели, севшие в седло, покорившие и отуречившие многие ИЕ народы? 

Я бы вообще алтайскую теорию происхождения тюркского языка отбросил. "Языковая близость" с монголами и тунгусо-манчжурами от исторических контактов и заимствований скорее всего. Однако существуют так называемые корневые слова, которые не заимствуются в принципе. Вот они у нас разные. Так что и прото-тюрки, осторожно предполагаю, не были лингвистически родственны лесным собирателям в т.ч. прото-монголам и тунгусо-манчжурам. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Дин-лины , считаются потомками "тагарцев" , После "тагарцев" появляется "таштык" , как раз на момент экспансии хунну в Минусинскую котловину. В этот момент на историческую сцену выходят дин-лин. Затем , дин лин плавно перетекают в древних кыргызов. Есть мнение , что таежное племя кеты являются осколком населения "тагарской культуры" (по другим источникам обозначена связь с карасукской и окуневской культурами , что не принципиально , так как и те и другие являлись субстратом тагарской культуры). Язык кетов относят к Енисейской группе языков. На каком этапе произошел переход на тюркскую языковую систему? В чем заключалось преимущество данного перехода для народов енисейской языковой семьи? И кто был инициатором этого перехода?

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
12 минут назад, povodok сказал:

Дин-лины , считаются потомками "тагарцев" , После "тагарцев" появляется "таштык" , как раз на момент экспансии хунну в Минусинскую котловину. В этот момент на историческую сцену выходят дин-лин. Затем , дин лин плавно перетекают в древних кыргызов. Есть мнение , что таежное племя кеты являются осколком населения "тагарской культуры" (по другим источникам обозначена связь с карасукской и окуневской культурами , что не принципиально , так как и те и другие являлись субстратом тагарской культуры). Язык кетов относят к Енисейской группе языков. На каком этапе произошел переход на тюркскую языковую систему? В чем заключалось преимущество данного перехода для народов енисейской языковой семьи? И кто был инициатором этого перехода?

Зря вы объединяете кетов и енисейских киргизов. Язык древних киргизов был тюркским по данным китайской летописи. По днк они скорее андроновцы R1a1, а не кеты-индейцы с Q. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Я не объединяю , просто во многих публикациях прослеживается прямая преемственность у народов разных археологических культур Минусинской котловины. Вот и возникает вопрос , кто первый занес туда тюркоязычие. Кыргызы или все таки , хунну? В любом случае , получается , что это была языковая экспансия , а не естественный процесс. Иначе бы кеты тоже были тюркоязычны.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
22 часа назад, asan-kaygy сказал:

да

Интересно, какая разница в формулировках "происхождение от..." и "наследственная связь" ?

supplementary-fig-11.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Не понял вопроса

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Там четыре диаграммы и  цвета, с двумя видами формулировок, к примеру : 1)descent from western Scythians (black) 2)ancestral relatedness to western Scythians (red).

Какая смысловая нагрузка в каждой из них ? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Я могу ошибаться, но думаю

1. Происхождение от западных скифов

2. Похожесть современных народов на западных скифов.

Первое говорит о наследовании части генома, а второй говорит о похожести геномов древних и современных в целом. но надо вчитаться в статью

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
В 03.03.2017 в 17:49, asan-kaygy сказал:

I0563 R1a1a1b2 Z93: Berel’, Kazakhstan Pazyryk_IA 4th–3rd c. BC 420749 M

Z93:7552356G->A [Additional info: R-S23201 +]

Additional SNPs from Vladimir Tagankin of YFull

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
В 03.03.2017 в 17:49, asan-kaygy сказал:

I0577 R1a1a1b S441: A10 Arzhan, Russia AldyBel_IA 7th–6th c. BC 427557 M 

S441: 7683058G->A; [Additional info: roughly R-YP1456* (but Y29558-) ]

Additional SNPs from Vladimir Tagankin of YFull

 

Гаплотип с Аржана похоже с кыргызской ветки или параллельной ей ? :)

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
28 минут назад, Samtat сказал:

S441: 7683058G->A; [Additional info: roughly R-YP1456* (but Y29558-) ]

Additional SNPs from Vladimir Tagankin of YFull

 

Гаплотип с Аржана похоже с кыргызской ветки или параллельной ей ? :)

Это она и есть, Берель соседняя ветка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...