Jump to content



Guest Василий

Жужань, Жуань Жуани, Потомки Жуань жуаней среди совр. коч. народов

Recommended Posts

28.10.2017 в 09:23, Ашина Шэни сказал:

Повторю то что я писал в предудыщей теме: дешифровка и перевод как таковые не окончательные. Публикации Мауэ и Вовина все еще находятся в черновом варианте. Окончательные варианты предоставят нам полные качественные изображения стелы, на основе которых можно будет рассмотреть альтернативные варианты.

На данный момент главная проблема это отсутствие как такового аналогично материала. Мауэ и Вовин сумели разобрать лишь второй камень Хуюс Толгой, при этом брахмийская часть Бугутуской стелы и первый камень Хуюс Толгой оказались им не по зубам. Сам Вовин как известный любитель "иконоборчества" в принципе доверия внушает мало. Интерпретация Вэссьером памятника как пропаганды уйгурского Пусы кагана тоже под большим сомнением: использование уйгурами языка давно канувших в небытие жужаней очень и очень странно.

С учетом всего этого я поддерживаю мнение своего друга-тюрколога Владимира Тишина, который настроен решительно против подобной дешифровки:

7224845a1bb5.png

d69bb67ed5e1.png

fb4fdba192f3.png

Текст должен быть на тюркском - с этим я согласен. Иконоборческая позиция Вовина "лишь бы чо-нить сенсационное вышло" это не серьезно. Игорь Сабиров кстати тоже настроен очень и очень скептично:

c1fa734ddde9.png

Будем ждать нормальных объективных исследований надписи. Потому что этому "великому японисту всея Енисея" я не доверял и не доверяю.

 

 

1 час назад, Koshoj сказал:

Хорошо бы знать что другие лингвисты думают. В обсуждении на academia.edu были разные мнения.

 

1 час назад, mechenosec сказал:

Получается, Гумилев был гений, хотя на форуме его многие критикуют, в том числе и историки. Жужане-авары ,всё-таки были монголами, а не булгарами.

 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
29.10.2017 в 01:18, Ашина Шэни сказал:

В том-то и дело, что это не подлые монголы виноваты, а виноват один японист, решивший пропиариться очередной сенсацией:lol: Так-то тюркологи свое докажут, если тот же Тишин сумеет найти себе партнера со знанием брахми:

18e3e3e5d20c.png

 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
21 час назад, RedTriangle сказал:

 

 

 

Очень уважал покойного Ашина Шэни, но  уж Гумилёва то уважаю не меньше. Если следовать логике большинства тюркских юзеров, то везде были только одни тюрки, и тут вдруг ,откуда ни возьмись в 12-13 вв, буквально из ниоткуда , из под земли что ли ? На их голову падают монголы? Вы сами то в это верите? А как же культура плиточных могил? И захоронения по монгольскому образцу, с костями баранов в ранние века в Монголии, и схожие на территории ЗО 13в ? Есть ведь реконструкция одного авара, посмотрите на его выпирающие скулы, и задайте себе объективный вопрос, не слишком ли он скуластый для тюрка, например казаха? 

Link to post
Share on other sites
22 часа назад, mechenosec сказал:

Очень уважал покойного Ашина Шэни, но  уж Гумилёва то уважаю не меньше. Если следовать логике большинства тюркских юзеров, то везде были только одни тюрки, и тут вдруг ,откуда ни возьмись в 12-13 вв, буквально из ниоткуда , из под земли что ли ? На их голову падают монголы? Вы сами то в это верите? А как же культура плиточных могил? И захоронения по монгольскому образцу, с костями баранов в ранние века в Монголии, и схожие на территории ЗО 13в ? 

Можно задать такой же вопрос, как так может быть что после монголоязычных жужаней ВНЕЗАПНО могли появиться тюрки? А затем еще и уйгуры? 

Монголы хоп исчезли, хоп потом внезапно появились? 

22 часа назад, mechenosec сказал:

 Есть ведь реконструкция одного авара, посмотрите на его выпирающие скулы, и задайте себе объективный вопрос, не слишком ли он скуластый для тюрка, например казаха? 

Хотите сравнить у кого больше скулы? Скажите сколько сантиметров составляет окружность вашей головы(берите чуть выше ушей или сразу по скулам)? Я могу сказать свою

Link to post
Share on other sites
23 часа назад, RedTriangle сказал:

Можно задать такой же вопрос, как так может быть что после монголоязычных жужаней ВНЕЗАПНО могли появиться тюрки? А затем еще и уйгуры? 

Монголы хоп исчезли, хоп потом внезапно появились? 

Хотите сравнить у кого больше скулы? Скажите сколько сантиметров составляет окружность вашей головы(берите чуть выше ушей или сразу по скулам)? Я могу сказать свою

1) Да, именно так , власть в Монголии брали поочередно то монголы то тюрки, не будем трогать спорных хунну. До тюрков ещё были протомонголы  -  Дунху , Сянби и Шивэй, был такой Таншихай.Тюрки звали их  - Шивэй- татар, Отуз - татар и т д, какое-то время эти протомонголы и были под властью тюркских хаганов, также и наоборот.                             2) Это вообще глупо, мерять окружность черепа, у тюрка - полуевропеоида ,просто череп может быть банально больше, несмотря на скулы, чем у калмыка- монгола. 

Link to post
Share on other sites
18 hours ago, mechenosec said:

1) Да, именно так , власть в Монголии брали поочередно то монголы то тюрки, не будем трогать спорных хунну. До тюрков ещё были протомонголы  -  Дунху , Сянби и Шивэй, был такой Таншихай.Тюрки звали их  - Шивэй- татар, Отуз - татар и т д, какое-то время эти протомонголы и были под властью тюркских хаганов, также и наоборот.                             2) Это вообще глупо, мерять окружность черепа, у тюрка - полуевропеоида ,просто череп может быть банально больше, несмотря на скулы, чем у калмыка- монгола. 

Никаких монголов там не было: Дунху - это булгарские сабиры, кит. Сяньби, и авары, кит. Ухуань:  http://bolgnames.com/Images/GreatWall_3.pdf

Link to post
Share on other sites
8 часов назад, проф. Добрев сказал:

Никаких монголов там не было: Дунху - это булгарские сабиры, кит. Сяньби, и авары, кит. Ухуань:  http://bolgnames.com/Images/GreatWall_3.pdf

Понятно, иного ответа и не ожидал, там все не то что тюрками, а именно  булгарами были  :lol:

Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Steppe Man сказал:

Монголы  с луны свалились?

:D

Скорее всего так, если послушать наших тюркских братьев :lol:

Link to post
Share on other sites
19 hours ago, Steppe Man said:

Монголы  с луны свалились?

Из китайских источников Б. Я. Владимирцов упоминает: «Си-ю-цзи» («Описание путешествия даоса Чан-чуня на запад»), «Мэн-да бэйлу» («Полное описание монголо-татар»), «Шэн-ву цинь-чжэн-лу» («Описание личных походов священно-воинственного Чингисхана»), «Путевые записки Чжан Дэхуэя» [6, с. 9]. Однако и сам Б. Я. Владимирцов, и другие исследователи используют эти источники ограниченно, да и составление их относится не к древнему периоду, а ко времени существования империи Чингисхана. Естественно, что в перечисленных источниках главное внимание уделяется эпохе существования созданной Чингисханом империи и значительно меньше рассказывается о более ранних временах. В результате огромный период, от выхода монголоязычных племен на историческую арену до [4] создания империи Чингисхана, до сих пор остается недостаточно изученным. Не выяснен, например, этногенез монголов, не раскрыты их этнические взаимоотношения с другими, более ранними племенами, из-за чего появление самих монголов выглядит неожиданным, не связанным с предыдущей историей, а сам Чингисхан предстает как «великий завоеватель» или «сильная личность», силой своего гения создавший могучую империю, явившийся новатором, а не продолжателем существовавших до него многовековых традиций.

Возникает вопросъ, не имеемъ-ли мы дело съ заимствованiями, и при том очень ранними, изъ одного языка в другой, является вопросъ не проникли-ли турецкiе элементы несравненно более древняго и более культурнаго, в монгольскiй языковой мiръ.

Сравнительно конечно; не надо забывать, что монголовъ до 12-13 века не существовало, как исторической единицы, нельзя даже доказать, что они существовали этнографически; не то турки [Владимiрцовъ 2015, 159]: http://bolgnames.com/Images/GreatWall_3.pdf

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
04.07.2019 в 18:48, Steppe Man сказал:

Монголы  с луны свалились?:D

 

04.07.2019 в 23:59, mechenosec сказал:

Скорее всего так, если послушать наших тюркских братьев :lol:

 

Нет, с луны было бы больно падать. :)

Мое личное мнение, что предки (я про основной пласт, без учета поздних вкраплений) восточных монгольских народов (бурятов, халха и др.) непременно пришли с востока, с бассейна Амура и связаны с "ши-вэй" китайских хроник, а  предки западных монгольских народов (калмыков и ойратов Синьцзяна) изначально были тюрками Алтая, но потом спустившись с Алтая в равнины столкнулись с первыми и омонголились.

 

Это выглядит вполне гармонически с китайскими источниками по ранней Маньчжурии, Приамурью, по "ши-вэй", и одновременно гармонирует с постом ув. профессора Добрева (я его выделил ниже постом):

 

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
2 часа назад, проф. Добрев сказал:

В результате огромный период, от выхода монголоязычных племен на историческую арену до [4] создания империи Чингисхана, до сих пор остается недостаточно изученным. Не выяснен, например, этногенез монголов, не раскрыты их этнические взаимоотношения с другими, более ранними племенами, из-за чего появление самих монголов выглядит неожиданным, не связанным с предыдущей историей, а сам Чингисхан предстает как «великий завоеватель» или «сильная личность», силой своего гения создавший могучую империю, явившийся новатором, а не продолжателем существовавших до него многовековых традиций.

не надо забывать, что монголовъ до 12-13 века не существовало, как исторической единицы, нельзя даже доказать, что они существовали этнографически;

 

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
6 часов назад, проф. Добрев сказал:

Из китайских источников Б. Я. Владимирцов упоминает: «Си-ю-цзи» («Описание путешествия даоса Чан-чуня на запад»), «Мэн-да бэйлу» («Полное описание монголо-татар»), «Шэн-ву цинь-чжэн-лу» («Описание личных походов священно-воинственного Чингисхана»), «Путевые записки Чжан Дэхуэя» [6, с. 9]. Однако и сам Б. Я. Владимирцов, и другие исследователи используют эти источники ограниченно, да и составление их относится не к древнему периоду, а ко времени существования империи Чингисхана. Естественно, что в перечисленных источниках главное внимание уделяется эпохе существования созданной Чингисханом империи и значительно меньше рассказывается о более ранних временах. В результате огромный период, от выхода монголоязычных племен на историческую арену до [4] создания империи Чингисхана, до сих пор остается недостаточно изученным. Не выяснен, например, этногенез монголов, не раскрыты их этнические взаимоотношения с другими, более ранними племенами, из-за чего появление самих монголов выглядит неожиданным, не связанным с предыдущей историей, а сам Чингисхан предстает как «великий завоеватель» или «сильная личность», силой своего гения создавший могучую империю, явившийся новатором, а не продолжателем существовавших до него многовековых традиций.

Возникает вопросъ, не имеемъ-ли мы дело съ заимствованiями, и при том очень ранними, изъ одного языка в другой, является вопросъ не проникли-ли турецкiе элементы несравненно более древняго и более культурнаго, в монгольскiй языковой мiръ.

Сравнительно конечно; не надо забывать, что монголовъ до 12-13 века не существовало, как исторической единицы, нельзя даже доказать, что они существовали этнографически; не то турки [Владимiрцовъ 2015, 159]: http://bolgnames.com/Images/GreatWall_3.pdf

Кроме одного болгарского профессора, остальные учёные считают - Дунху, шивэй, сянби - протомонголами, считаю уровень Владимирцова, как учёного, чуть выше уровня городской к...

Link to post
Share on other sites
16 hours ago, mechenosec said:

Кроме одного болгарского профессора, остальные учёные считают - Дунху, шивэй, сянби - протомонголами, считаю уровень Владимирцова, как учёного, чуть выше уровня городской к...

I imagine that all Turcologists accept Professor Pritsak’s contentions in his recent book Die Bulgarischen Fürstenliste und die Sprache der Protobulgaren (Wiesbaden, 1955), that the Hsiung-nu of the Chinese histories were, broadly speaking, the ancestors of the European Huns, and the European Huns the ancestors of the Protobulgars. This does not of course necessarily imply that the Hsiung-nu, the Huns and the Protobulgars were pure and homogeneous racial groups and that no additional Turkish or foreign elements were incorporated in these peoples in the course of their long wanderings, or even that they necessarily retained their original language, subject of course to inevitable wear and tear; but there is a very strong presumption amounting almost to certainly that modern Chuvash is a direct descendant of ancient Bulgar; Bulgar, in its turn, a later form of the language of the Hsiung-nu [Clauson 2014, 178-179].

To summarize, the Buluoji/Bulgars of China appear to be a group consisting of the remnants of the Xiongnu confederation that were not absorbed by the succeeding Xianbei conglomerate, with a conspicuous Europoid admixture. Their cultur and linguistic affinity seems mostly Altaic [Chen 2014, 1-8].

The Tuoba 拓跋 (Taghbach, Taɣbač, in Europe known in the inverted form Tabghach, Tabɣač) were a branch of the steppe federation of the Xianbei 鮮卑, and their rulers used the name of the tribal group as their family name. The ruling family founded the Northern Wei dynasty 北魏 (386-534, also called Later Wei dynasty 後魏) that ruled over more than hundred years over northern China.

4) В западных летописях встречаются названия 14 гуннских племен, похоже, всем им можно найти соответствия в китайских хрониках. Большинство из них - племена из сяньби, некоторые - племена, покоренные сюнну: (12) Sabiroi - Сюбу[sio-pok], или просто транслитерация Сяньби[sian-pie]. Выше названные 8 - возможно все были племенами Сяньби. Перечисленные за ними китайские названия можно найти в записях "Вэй шу: Гуаньши чжи"(История Вэй: записи фамилий чиновников) в главе "Нажу чжу син" [Тайшан 2012, 24].

Chinese official historiography of the ancient and early medieval period used two generic designations for «barbarians» to the northwest: Hsiung-nu and Tung Hu. The Tung Hu or «Eastern barbarians» were known from the third century B.C.E., and later developed two branches: the Wu-huan, first mentioned in 78 B.C.E., and the Hsien-pi, documented from 45 C.E. Chinese historical phonology, which is now a precise and reliable discipline [9], allows us to reconstruct the ancient pronunciation of the two designations: these are *ahwar (= Avar) for the Wu-huan, and *säbir, säbär (> Sibir, hence Siberia) for the Hsien-pi [10] [Pritsak 2009, 2-3].

...and the Proto-Mongolian Säbirs (Hsien-pi = Σβιροι) [Pritsak 2013, 9-10].

These may perhaps reflect increasing penetration and admixture with Eastern Hun that is the Hsien-pi and Wu-yüan 乌桓 M. ơu-ħwan < *aħu-ħwan = Avar. These forms imply an ethnic War or Awar which can scarcely be separated from the Ούαρ Χουννί of Theophylactus Simocatta, the Ούαρ-χώνĭτ of Menander Protector and the Avars of Europe. Still earlier the same name occurs as 乌桓 M. ơu-ħwan < *aħu-ħwan, one of the two divisions of The Eastern Hu in the Han period (the other being the Hsien-pi). The phonetic identity is perfect and there are very good supporting arguments in favour of a connection between the peoples [Pulleyblank 2008, 209-259].

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Надо смотреть источники. Интересно имя жужаньского кагана: "Yùjiǔlǘ Nàgài Khagan of the Rouran 506–508" — "НАГАЙ", практически "Ногай".

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

ну здесь нету удивительно рас  придворный историк династии Северная Вэй сообщает что "господствующее племя представляло собой ветвь сяньби" 

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы
  • Admin

Краткие тезисы из этой заметки Вэссьера:

1. В хотанской рукописи "Книга Замбасты" приводится список врагов, среди которых упоминаются Māṃkuyas. Они напали на Хотан в 500 г. до н.э. Вэссьер транскрибирует их имя как Монгуйя, т.е. "монгол".
2. Вэссьер связывает их с жужанями (роуран), которые в 5 веке также захватывали Хотан. Свой этноним монголы получили по имени жужаньского вождя Mugulü, 木骨閭, которое реконструируется Вэссьером как Монгуля. 
3. В 6 веке, после победы тюрков монголы уходят на восток и становятся частью шивей, которые как считается, были частью потомками жужаней. 
4. Известно имя одного жужаньского предводителя Датан 大檀, т.е. жужани самоименовались также татарами.
5. Официальным языком жужуней был монгольский язык, о чем говоит исследование Хуис-Толгойской надписи.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
6 hours ago, Rust said:

5. Официальным языком жужуней был монгольский язык, о чем говоит исследование Хуис-Толгойской надписи.

Другото голямо и могъщо българско племе и съответно военно-племенно обединение през тази епоха на територията на Централна Азия са аварите, кит. ухуань, жуан-жуан и др., които пък са вторият голям клон на племенното обединение дунху. Китайският етним ухуань 乌桓 няма нищо общо с монголските езици и по-специално с монг. улаган, както и не произлиза от името на едноименна планина (В. Таскин), а точно обратното. Тъкмо за това българско племе в „научната литература“ може да се попадне и на словосъчинения с не особено ясен литературно-публицистичен жанр, при който „сходството на езиците“ не играе изобщо никаква роля. Апотеозът тук е, че и това българско племе го постига напълно заслужената му съдба - да погине и да изчезне (Л. Гумилев), при това без изобщо да се държи сметка за това, че именно то, чак до средата на IХ в. ще тормози още редица други народи като согди, тюркути, перси, българи, гърци, франки и др., докато сабирите специално са жертва на една чисто „лингвистична грешка“ (Sic!). Всъщност и това българско племе е в основата на редица племенни обединения, които основават даже и собствени държави и които през един сравнително продължително период от време не само противостоят или враждуват с китайците, но си и сътрудничат с тях, като заимстват редица елементи от тяхната административно-политическа организация (Ö. İzgi). И все пак, най-голямата и силна тяхна държава е централноевропейският аварски хаганат (562-803). От това време са и долупоместените, сравнително малко на брой и не особено художествено, пък даже и направо грубо изработени златни и други метални изделия [Bálint 2014; Balogh, Wicker 2017], подобно на долупоместения като първи артефакт, който се представя за аварска корона от Унгария. Независимо от всичко това, най-често срещаното мнение и в този случай е, че аварите най-общо или пък техният основен дял табгачите в частност са монголи по произход (Э. Дашибалов; P. Golden): ttp://bolgnames.com/Images/GreatWall_3.pdf - стр. 1055 и след.

Еще до конца ІV тыс. до н.э. прото-тюрки европеоиды с монголоидной примесью на севере Саяно-Алтая разделились на огуро-тюркскую - ре-языковую ветви, с одной стороны, и с другой стороны - на огузо-тюркскую, зе-языковую ветви, где находятся будущие огузы, кыпчаки, уйгуры, карлуки. Первую ветвь, с внутренней точки зрения, нужно назвать булгарской (Bulgarian), а археологическим экспонентом булгарской ветви является Афанасьевская Культура, позднейшим приемником и продолжителем которой является Карасукская культура.

К середине І тыс. до н.э., на северозападе и севере Китая булгары (Bulgars) уже чувствительно дифференцировались в три сравнительно различные и самостоятельные группы племен:

-авары, кит. ухуань, жуан-жуан;

-болгары (Bоlgars), кит. Poliuhan/Buliuhan/Bulugen (проф. Chen), в том числе, и племя по имени булк, кит. поуку/пугу/боху, а так-же и сабиры, кит. сяньби;

-хазары, кит. хэсе/кэса: http://bolgnames.com/Images/Principles.pdf

И това българско племе е в основата на редица племенни обединения, които основават даже и собствени държави и които през един сравнително продължително период от време не само противостоят или враждуват с китайците, но си и сътрудничат с тях, като заимстват редица елементи от тяхната административно-политическа организация. Най-голямата и силна тяхна държава е централноевропейският аварски хаганат (562-803).

Происхождение жужанского народа было несколько своеобразным… Общим у них было не происхождение, не язык, не вероисповедание, а судьба, обрекшая их на нищенское существование; и она-то властно принуждала их организовываться». Объединителем этого разрозненного сборища людей стал некто Югюлюй, бывший в своё время рабом, а затем приговорённый к смертной казни около 350 года н.э. бежавший в степь и сумевший сплотить вокруг себя, казалось, несплотимых в обычной жизни людей, но которых, как мы уже сказали, борьба за жизнь вынуждала объединяться.

Благодаря своему простому устройству и в то же время хорошей, и к тому же агрессивной военной организации, это ханство начало массово притягивать к себе различных искателей приключений и преступников, не желающих особо работать, но желающих хорошо и вольготно жить. Вскоре жужани стали собой представлять своего рода банду «батьки Махно», только в жутком и даже извращённом в своей жестокости варианте.

Жужане, разросшаяся банда степных разбойников, с 360 года терроризировала всех соседей и после удачных внезапных набегов укрывалась на склонах Хэнтэя или монгольского Алтая… Жужане были проклятием кочевой Азии и всех соседних государств». За считанные годы жужани стали гегемонами всей Великой Степи, контролируя земли на север от Китая и Казахстана до Корейского полуострова. В 424 году они прошли боевым рейдом смерча по Китаю и чуть было не захватили его столицу, разграбив загородный дворец императора.

Вся их история полна войнами и набегами. Но в войнах и набегах, которые вели жужани, была одна особенность. Покалеченные, порой очень жестоко, судьбой, жужани теперь вымещали это на тех, к кому они приходили, кто жил в своих домах и имел семьи, которых когда-то лишились они сами. Их войны не носили так же особого политического смысла или расчёта, ибо создать монолитное государство на базе десятков племён и с большой долей дезертиров и разбойников, людей, в основе поведения которых лежит чувство мести и наживы, конечно же, было нельзя.

Преследуемые западными тюрками авары бросились на Кавказ, где болгары оногуры хана Органы стали им вассалами, авары оставили здесь небольшого отряда как гарнизон, остальные продолжили свой путь и основали свое государство в Панонии. Позднее хан Кубрат жестоко расправился с аварского отряда, франки и хан Крум уничтожили аварское государство.

Link to post
Share on other sites

Жужане, разросшаяся банда степных разбойников, с 360 года терроризировала всех соседей и после удачных внезапных набегов укрывалась на склонах Хэнтэя или монгольского Алтая… Жужане были проклятием кочевой Азии и всех соседних государств». За считанные годы жужани стали гегемонами всей Великой Степи, контролируя земли на север от Китая и Казахстана до Корейского полуострова. В 424 году они прошли боевым рейдом смерча по Китаю и чуть было не захватили его столицу, разграбив загородный дворец императора.

Вся их история полна войнами и набегами. Но в войнах и набегах, которые вели жужани, была одна особенность. Покалеченные, порой очень жестоко, судьбой, жужани теперь вымещали это на тех, к кому они приходили, кто жил в своих домах и имел семьи, которых когда-то лишились они сами. Их войны не носили так же особого политического смысла или расчёта, ибо создать монолитное государство на базе десятков племён и с большой долей дезертиров и разбойников, людей, в основе поведения которых лежит чувство мести и наживы, конечно же, было нельзя.

 

Похожая  история нынешных монголов.,прямых потомков жужаньев..

:D

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...