Jump to content



Guest Василий

Жужань, Жуань Жуани, Потомки Жуань жуаней среди совр. коч. народов

Recommended Posts

Guest Василий

По реконструкции С.Е.Яхонтова иероглифы жоужань в своем звучании для середины 1 тыс. н.э. должны быть переданы, транскрипцией *nonor. Этот термин обозначал группу степной вольницы, подобно кыпчакскому термину казак. Его правильное звучание в древнемонгольском именно *nokor. ПРи этом главными этнополитическими составлящими степной империи Некер (Жоужань) С.Г.Кляшторный считает прамонгольские племенные обьединения авар (ухуаней), сэрби (сяньби) и татар (датань) покоривших, но не ассимилировавших многочисленные сюннуские кочевья. (С.Г.Кляшторный, Степные империи Евразии, с. 58-59). КАк согласны с такими реконструкциями ? :az1:

Link to post
Share on other sites

Информация с вики

http://ru.wikipedia.org/wiki/Жуань-жуани

Крадин Н.Н. Общественный строй Жужаньского каганата // История и археология Дальнего Востока. — Владивосток, 2000. — С. 80—94.

Где можно найти эту книгу?

Link to post
Share on other sites

Потомки жужаней нанайцы.... Этноним жужань на древнекитайском будет нанай...

Link to post
Share on other sites

Ответ стоит вопроса... :lol: :lol: :lol:

Link to post
Share on other sites

Gerard Clauson "Turk, Mongol, Tungus"

http://www.ihp.sinica.edu.tw/~asiamajor/pd...60/1960-105.pdf

p.122 (середина страницы 122)

"...This is a pretty clear indication that the Avars were Turks..."

"...all the tribes named: - Hsiung-nu (Huns), Wu-huan (?Oguz), Hsien-pei, Mu-jung, T'o-pa (Tavgach), and Jou-jan were Turks..."

И авары, и хунну (гунны), тоба (тавгачи), и сян-би и жужани - все тюрки.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

Боюсь скорее хунну, жужане, сяньби, аваре тоба все монголы.

Предки тюрков динлины, не зря среди них много оленеводов,

они оставили оленные камни...

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

Флуд Урянхайца и Акскла скрыт. Предлагаю тему к удалению.

Link to post
Share on other sites

Флуд Урянхайца и Акскла скрыт. Предлагаю тему к удалению.

Закон обратной силы, как правило, не имеет, в странах СНГ уж точно, так почему сообщения от 23.03.2009 г. (Урянхайца) и 01.04.2009 г. (Акскла)скрыты на основании новых Правил, введённых в действие (опубликованных) 12.11.2009 г.?

Поясните, уважаемый Стас, может я не правильно что-то понимаю?

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

Полно тут таких тем.

Согласен, если бы была песочница, то большая часть тем и сообщений были бы там

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

Закон обратной силы, как правило, не имеет, в странах СНГ уж точно, так почему сообщения от 23.03.2009 г. (Урянхайца) и 01.04.2009 г. (Акскла)скрыты на основании новых Правил, введённых в действие (опубликованных) 12.11.2009 г.?

Поясните, уважаемый Стас, может я не правильно что-то понимаю?

Устное предупржедение, за обсуждение действий модератора в этой ветке, пишите в следующий раз в жалобах.

Link to post
Share on other sites

Устное предупржедение, за обсуждение действий модератора в этой ветке, пишите в следующий раз в жалобах.

Принимаю, согласен.

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы
Устное предупржедение, за обсуждение действий модератора в этой ветке, пишите в следующий раз в жалобах.

Это, я так понимаю, было "наказание первый раз - предупреждение"? В соответствии с:

3. Обсуждение действий модераторов в темах запрещено, для этого есть кнопка жалоба и отдельная тема. Наказание первый раз - предупреждение. Второй раз - отлучение на месяц от форума. Третий раз - бан.

Тему удаляю? Лучшая защита от троллинга и холивара. :)

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

Копипаст:

1. Я вряд ли скажу больше, чем Таскин. См. "Материалы по истории древних кочевых народов группы дунху", М, "Наука", 1984.

По китайским источникам жуйжуй/жоужань/жужуань/жуаньжуань имели второе название таньтань или датань.

Каган Датань погиб в 425 г. О том, что от его рода произошел какой-либо народ, сведений нет. Зато известно, что ему наследовал его сын Ути, т.е. народ не распался и рассеялся, а продолжил существование.

Дадань четко фиксируются к северу от цидань (кидани) в IX в.

2. Насколько я знаю, черные, белые и дикие - это встречается только в южносунских сочинениях 1220-1230-х годов и только применительно к монголам. Правда, могу ошибаться - специально вопросом не интересовался.

У самих монгольских народов различие между "черный" и "белый" идет по знатности происхождения - "хар ясун" и "цагаан ясун". Это не этническое, а социальное деление. Про "диких" не слыхал.

Чжурчжэней называли шу (зрелые), шэн (сырые) и е (дикие). Также называли южные племена.

430671[/snapback]

Link to post
Share on other sites

Жоужань в большинстве были протомонголами, хотя среди них могли быть и прототюрки. Жоужань это скорее политическая, а не этничская идентичность. С реконструкциями Кляшторного и Яхонтова согласен.

Link to post
Share on other sites

Gerard Clauson "Turk, Mongol, Tungus"

http://www.ihp.sinica.edu.tw/~asiamajor/

p.122 (середина страницы 122)

"...This is a pretty clear indication that the Avars were Turks..."

"...all the tribes named: - Hsiung-nu (Huns), Wu-huan (?Oguz), Hsien-pei, Mu-jung, T'o-pa (Tavgach), and Jou-jan were Turks..."

И авары, и хунну (гунны), тоба (тавгачи), сян-би и жужани - все тюрки.

Link to post
Share on other sites

И Адам и Ева тоже !!!

А почему бы не открыть приведенную ссылку и не убедиться собственными глазами?

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

Уважаемый Василий!

Имя жоужаней нонор может быть воспроизведено как нанай.

Еще один тунгусо-манчжурский народ в прошлом создатель Великой империи!

Link to post
Share on other sites

Кстати говоря, какие есть аргументы в пользу того, что авары(псевдо-, а не среднеазиатские) от жужаней произошли?

Link to post
Share on other sites

Основная то, что древние тюрки преследовали авар вплоть до Крыма считая их своими

убежавшими врагами

Link to post
Share on other sites

И только?( А какие-нибудь археологические, этнические, лингвистические доказательства? <_<

Link to post
Share on other sites

 

Тема "лесные племена - внутри монгол 13 века" на мой взгляд плохо изучена или замалчивается, плюс есть слова присудствующие и в тюркских языках, например в турецком: бай - мужсчина и тд.

 

А как быть с письменностью монгол 13 века, если верить оффициальной версии, то она была воспринята от найманского ханства, через уйгурского писца Тататунгу, может всетаки основная масса людей и не говорила на языках относящихся к монгольской группе языков, на этом языке говорила только элита? 

 

В 924 году хан Абаоцзы нанес поражение киргизам и завоевал Монголию. Однако он был человеком широких взглядов и терпимо относился к манихеям и несторианам, оставшимся на территории Монголии после ухода орхонских уйгуров. Кроме того, он распространил свою власть на территорию коридора Ганьсу и на север Таримской впадины – желтые уйгуры и уйгуры Кочо сдались мирно и стали вассальными государствами. В 925 году он принял уйгурскую письменность в качестве второй, упрощенной формы записи киданьского языка. Он даже пригласил обе группы уйгуров (уйгуров Кочо и желтых уйгуров) вернуться в их степи. Однако переняв оседлый городской образ жизни и, возможно, также опасаясь, что во время их отсутствия кидани полностью захватят Великий шелковый путь, уйгуры Кочо и юйгу (желтые уйгуры) отказались от предложения.

http://www.berzinarchives.com/web/ru/archives/e-books/unpublished_manuscripts/historical_interaction/pt3/history_cultures_13.html

          

                        Это по Берзину.Легенда о Тататунге не отражает действительность.Монголоязычная уйгурица появилась по последним научным данным в 925 году при киданях.

Все верно изложено, кидани - кара катаи - найманы. Найманы наследники киданей, а киданьский язык сами монгольские ученые относят к языкам тунгусо-маньжурской группы.

 

Интернет выдает что киданьский язык относится к монгольской группе языков, есть ли исследования самих халха на этот счет?

Link to post
Share on other sites

Копипаст:

1. Я вряд ли скажу больше, чем Таскин. См. "Материалы по истории древних кочевых народов группы дунху", М, "Наука", 1984.

По китайским источникам жуйжуй/жоужань/жужуань/жуаньжуань имели второе название таньтань или датань.

Каган Датань погиб в 425 г. О том, что от его рода произошел какой-либо народ, сведений нет. Зато известно, что ему наследовал его сын Ути, т.е. народ не распался и рассеялся, а продолжил существование.

Дадань четко фиксируются к северу от цидань (кидани) в IX в.

2. Насколько я знаю, черные, белые и дикие - это встречается только в южносунских сочинениях 1220-1230-х годов и только применительно к монголам. Правда, могу ошибаться - специально вопросом не интересовался.

У самих монгольских народов различие между "черный" и "белый" идет по знатности происхождения - "хар ясун" и "цагаан ясун". Это не этническое, а социальное деление. Про "диких" не слыхал.

Чжурчжэней называли шу (зрелые), шэн (сырые) и е (дикие). Также называли южные племена.

430671[/snapback]

 

"Дадань к северу от цидань (кидань)" - между дадань и цидань в произношении разница минимум, может они влились, или были частью кидань, тогда становится понятно откуда у кидань такие имперские амбиции.

 

 

А вообще кидани как народ видимо возник от взаимодействия хуну, сянби, чжуржени

http://www.proza.ru/2009/10/05/590                                                                                                                                                                         

Считается, что мохэ,  оказались на Амуре в результате переселения из Забайкалья под натиском кочевых племен сюнну и сяньби. Значит они были должны были занести с собой и центрально азиатские культурные черты. Речь идет о творческом вкладе, который замечают в лирообразных украшениях, в облике медных фигурок всадников. В чжурчженьском этническом типе предполагается примесь крови центрально азиатских народов – облик некоторых человеческих лиц, используемых в качестве амулетов или на зеркалах – горбоносых, большеглазых подтверждает эту версию. Этому же служат находки при раскопках в Приморье  гирек с арабскими и уйгурскими надписями.

      В справочниках и энциклопедиях про чжурчженях написано всего несколько строк: чжурчжени, чжуличжени, нюйчжени, нюйчжи – племена тунгусского происхождения . Но чтобы разобраться досконально придется заглянуть  в историю  еще глубже , в более давние времена – с  сушеней.                    

Кидании в своем походе на восток и столкнувшись с чжурчженями разделили их на труппы в зависимости от степени подчиненности империи Ляо. Киданский император Амбагянь сразу оценил грозную опастность, которую представляли для Ляо новые противники и не рискнул сразу включать новые земли в свою империю и создал в 926 году буферное государство Дуньданго для управления бохайцами и чжурчженями. Считая, что чжурчжени начнут производить беспорядки, переселил часть «сильных семей»  в район современного Ляоляна и на северо-восток от озера Сяньчжоу.  Они не платили дань, но были обязаны выставлять для Ляо войска.

Амбагань у маньжур титул от киданей.

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...