Guest Василий Posted January 16, 2006 Share Posted January 16, 2006 По реконструкции С.Е.Яхонтова иероглифы жоужань в своем звучании для середины 1 тыс. н.э. должны быть переданы, транскрипцией *nonor. Этот термин обозначал группу степной вольницы, подобно кыпчакскому термину казак. Его правильное звучание в древнемонгольском именно *nokor. ПРи этом главными этнополитическими составлящими степной империи Некер (Жоужань) С.Г.Кляшторный считает прамонгольские племенные обьединения авар (ухуаней), сэрби (сяньби) и татар (датань) покоривших, но не ассимилировавших многочисленные сюннуские кочевья. (С.Г.Кляшторный, Степные империи Евразии, с. 58-59). КАк согласны с такими реконструкциями ? Link to post Share on other sites
Naimchuud 1 Posted February 24, 2009 Share Posted February 24, 2009 Информация с вики http://ru.wikipedia.org/wiki/Жуань-жуани Крадин Н.Н. Общественный строй Жужаньского каганата // История и археология Дальнего Востока. — Владивосток, 2000. — С. 80—94. Где можно найти эту книгу? Link to post Share on other sites
Урянхаец 3 Posted March 23, 2009 Share Posted March 23, 2009 Потомки жужаней нанайцы.... Этноним жужань на древнекитайском будет нанай... Link to post Share on other sites
Амыр 8 Posted March 24, 2009 Share Posted March 24, 2009 Ответ стоит вопроса... :lol: Link to post Share on other sites
Акскл 38 Posted April 1, 2009 Share Posted April 1, 2009 Gerard Clauson "Turk, Mongol, Tungus" http://www.ihp.sinica.edu.tw/~asiamajor/pd...60/1960-105.pdf p.122 (середина страницы 122) "...This is a pretty clear indication that the Avars were Turks..." "...all the tribes named: - Hsiung-nu (Huns), Wu-huan (?Oguz), Hsien-pei, Mu-jung, T'o-pa (Tavgach), and Jou-jan were Turks..." И авары, и хунну (гунны), тоба (тавгачи), и сян-би и жужани - все тюрки. 1 Link to post Share on other sites
Урянхаец 3 Posted April 1, 2009 Share Posted April 1, 2009 Боюсь скорее хунну, жужане, сяньби, аваре тоба все монголы. Предки тюрков динлины, не зря среди них много оленеводов, они оставили оленные камни... 1 Link to post Share on other sites
Акскл 38 Posted November 15, 2009 Share Posted November 15, 2009 Модераторы! Урянхаец опять чушь постит. +10% предупреждений Link to post Share on other sites
Модераторы Стас 0 Posted November 15, 2009 Модераторы Share Posted November 15, 2009 Флуд Урянхайца и Акскла скрыт. Предлагаю тему к удалению. Link to post Share on other sites
Антиромантик 2 Posted November 15, 2009 Share Posted November 15, 2009 Полно тут таких тем. Link to post Share on other sites
АксКерБорж 802 Posted November 15, 2009 Share Posted November 15, 2009 Флуд Урянхайца и Акскла скрыт. Предлагаю тему к удалению. Закон обратной силы, как правило, не имеет, в странах СНГ уж точно, так почему сообщения от 23.03.2009 г. (Урянхайца) и 01.04.2009 г. (Акскла)скрыты на основании новых Правил, введённых в действие (опубликованных) 12.11.2009 г.? Поясните, уважаемый Стас, может я не правильно что-то понимаю? Link to post Share on other sites
Модераторы asan-kaygy 1991 Posted November 15, 2009 Модераторы Share Posted November 15, 2009 Полно тут таких тем. Согласен, если бы была песочница, то большая часть тем и сообщений были бы там Link to post Share on other sites
Модераторы asan-kaygy 1991 Posted November 15, 2009 Модераторы Share Posted November 15, 2009 Закон обратной силы, как правило, не имеет, в странах СНГ уж точно, так почему сообщения от 23.03.2009 г. (Урянхайца) и 01.04.2009 г. (Акскла)скрыты на основании новых Правил, введённых в действие (опубликованных) 12.11.2009 г.? Поясните, уважаемый Стас, может я не правильно что-то понимаю? Устное предупржедение, за обсуждение действий модератора в этой ветке, пишите в следующий раз в жалобах. Link to post Share on other sites
АксКерБорж 802 Posted November 16, 2009 Share Posted November 16, 2009 Устное предупржедение, за обсуждение действий модератора в этой ветке, пишите в следующий раз в жалобах. Принимаю, согласен. Link to post Share on other sites
Модераторы Стас 0 Posted November 16, 2009 Модераторы Share Posted November 16, 2009 Устное предупржедение, за обсуждение действий модератора в этой ветке, пишите в следующий раз в жалобах. Это, я так понимаю, было "наказание первый раз - предупреждение"? В соответствии с: 3. Обсуждение действий модераторов в темах запрещено, для этого есть кнопка жалоба и отдельная тема. Наказание первый раз - предупреждение. Второй раз - отлучение на месяц от форума. Третий раз - бан. Тему удаляю? Лучшая защита от троллинга и холивара. Link to post Share on other sites
Модераторы asan-kaygy 1991 Posted November 23, 2009 Модераторы Share Posted November 23, 2009 Копипаст: 1. Я вряд ли скажу больше, чем Таскин. См. "Материалы по истории древних кочевых народов группы дунху", М, "Наука", 1984. По китайским источникам жуйжуй/жоужань/жужуань/жуаньжуань имели второе название таньтань или датань. Каган Датань погиб в 425 г. О том, что от его рода произошел какой-либо народ, сведений нет. Зато известно, что ему наследовал его сын Ути, т.е. народ не распался и рассеялся, а продолжил существование. Дадань четко фиксируются к северу от цидань (кидани) в IX в. 2. Насколько я знаю, черные, белые и дикие - это встречается только в южносунских сочинениях 1220-1230-х годов и только применительно к монголам. Правда, могу ошибаться - специально вопросом не интересовался. У самих монгольских народов различие между "черный" и "белый" идет по знатности происхождения - "хар ясун" и "цагаан ясун". Это не этническое, а социальное деление. Про "диких" не слыхал. Чжурчжэней называли шу (зрелые), шэн (сырые) и е (дикие). Также называли южные племена. 430671[/snapback] Link to post Share on other sites
Iwan Bohun 1 Posted August 22, 2011 Share Posted August 22, 2011 Жоужань в большинстве были протомонголами, хотя среди них могли быть и прототюрки. Жоужань это скорее политическая, а не этничская идентичность. С реконструкциями Кляшторного и Яхонтова согласен. Link to post Share on other sites
Акскл 38 Posted October 22, 2011 Share Posted October 22, 2011 Gerard Clauson "Turk, Mongol, Tungus" http://www.ihp.sinica.edu.tw/~asiamajor/ p.122 (середина страницы 122) "...This is a pretty clear indication that the Avars were Turks..." "...all the tribes named: - Hsiung-nu (Huns), Wu-huan (?Oguz), Hsien-pei, Mu-jung, T'o-pa (Tavgach), and Jou-jan were Turks..." И авары, и хунну (гунны), тоба (тавгачи), сян-би и жужани - все тюрки. Link to post Share on other sites
cheremis 1 Posted October 22, 2011 Share Posted October 22, 2011 И Адам и Ева тоже !!! Link to post Share on other sites
Акскл 38 Posted January 25, 2012 Share Posted January 25, 2012 И Адам и Ева тоже !!! А почему бы не открыть приведенную ссылку и не убедиться собственными глазами? 1 Link to post Share on other sites
Урянхаец 3 Posted January 25, 2012 Share Posted January 25, 2012 Уважаемый Василий! Имя жоужаней нонор может быть воспроизведено как нанай. Еще один тунгусо-манчжурский народ в прошлом создатель Великой империи! Link to post Share on other sites
Ашина Шэни 508 Posted April 11, 2012 Share Posted April 11, 2012 Кстати говоря, какие есть аргументы в пользу того, что авары(псевдо-, а не среднеазиатские) от жужаней произошли? Link to post Share on other sites
Урянхаец 3 Posted April 11, 2012 Share Posted April 11, 2012 Основная то, что древние тюрки преследовали авар вплоть до Крыма считая их своими убежавшими врагами Link to post Share on other sites
Ашина Шэни 508 Posted April 12, 2012 Share Posted April 12, 2012 И только?( А какие-нибудь археологические, этнические, лингвистические доказательства? Link to post Share on other sites
bek_nur 18 Posted May 20, 2013 Share Posted May 20, 2013 Тема "лесные племена - внутри монгол 13 века" на мой взгляд плохо изучена или замалчивается, плюс есть слова присудствующие и в тюркских языках, например в турецком: бай - мужсчина и тд. А как быть с письменностью монгол 13 века, если верить оффициальной версии, то она была воспринята от найманского ханства, через уйгурского писца Тататунгу, может всетаки основная масса людей и не говорила на языках относящихся к монгольской группе языков, на этом языке говорила только элита? В 924 году хан Абаоцзы нанес поражение киргизам и завоевал Монголию. Однако он был человеком широких взглядов и терпимо относился к манихеям и несторианам, оставшимся на территории Монголии после ухода орхонских уйгуров. Кроме того, он распространил свою власть на территорию коридора Ганьсу и на север Таримской впадины – желтые уйгуры и уйгуры Кочо сдались мирно и стали вассальными государствами. В 925 году он принял уйгурскую письменность в качестве второй, упрощенной формы записи киданьского языка. Он даже пригласил обе группы уйгуров (уйгуров Кочо и желтых уйгуров) вернуться в их степи. Однако переняв оседлый городской образ жизни и, возможно, также опасаясь, что во время их отсутствия кидани полностью захватят Великий шелковый путь, уйгуры Кочо и юйгу (желтые уйгуры) отказались от предложения. http://www.berzinarchives.com/web/ru/archives/e-books/unpublished_manuscripts/historical_interaction/pt3/history_cultures_13.html Это по Берзину.Легенда о Тататунге не отражает действительность.Монголоязычная уйгурица появилась по последним научным данным в 925 году при киданях. Все верно изложено, кидани - кара катаи - найманы. Найманы наследники киданей, а киданьский язык сами монгольские ученые относят к языкам тунгусо-маньжурской группы. Интернет выдает что киданьский язык относится к монгольской группе языков, есть ли исследования самих халха на этот счет? Link to post Share on other sites
bek_nur 18 Posted May 20, 2013 Share Posted May 20, 2013 Копипаст: 1. Я вряд ли скажу больше, чем Таскин. См. "Материалы по истории древних кочевых народов группы дунху", М, "Наука", 1984. По китайским источникам жуйжуй/жоужань/жужуань/жуаньжуань имели второе название таньтань или датань. Каган Датань погиб в 425 г. О том, что от его рода произошел какой-либо народ, сведений нет. Зато известно, что ему наследовал его сын Ути, т.е. народ не распался и рассеялся, а продолжил существование. Дадань четко фиксируются к северу от цидань (кидани) в IX в. 2. Насколько я знаю, черные, белые и дикие - это встречается только в южносунских сочинениях 1220-1230-х годов и только применительно к монголам. Правда, могу ошибаться - специально вопросом не интересовался. У самих монгольских народов различие между "черный" и "белый" идет по знатности происхождения - "хар ясун" и "цагаан ясун". Это не этническое, а социальное деление. Про "диких" не слыхал. Чжурчжэней называли шу (зрелые), шэн (сырые) и е (дикие). Также называли южные племена. 430671[/snapback] "Дадань к северу от цидань (кидань)" - между дадань и цидань в произношении разница минимум, может они влились, или были частью кидань, тогда становится понятно откуда у кидань такие имперские амбиции. А вообще кидани как народ видимо возник от взаимодействия хуну, сянби, чжуржени http://www.proza.ru/2009/10/05/590 Считается, что мохэ, оказались на Амуре в результате переселения из Забайкалья под натиском кочевых племен сюнну и сяньби. Значит они были должны были занести с собой и центрально азиатские культурные черты. Речь идет о творческом вкладе, который замечают в лирообразных украшениях, в облике медных фигурок всадников. В чжурчженьском этническом типе предполагается примесь крови центрально азиатских народов – облик некоторых человеческих лиц, используемых в качестве амулетов или на зеркалах – горбоносых, большеглазых подтверждает эту версию. Этому же служат находки при раскопках в Приморье гирек с арабскими и уйгурскими надписями. В справочниках и энциклопедиях про чжурчженях написано всего несколько строк: чжурчжени, чжуличжени, нюйчжени, нюйчжи – племена тунгусского происхождения . Но чтобы разобраться досконально придется заглянуть в историю еще глубже , в более давние времена – с сушеней. Кидании в своем походе на восток и столкнувшись с чжурчженями разделили их на труппы в зависимости от степени подчиненности империи Ляо. Киданский император Амбагянь сразу оценил грозную опастность, которую представляли для Ляо новые противники и не рискнул сразу включать новые земли в свою империю и создал в 926 году буферное государство Дуньданго для управления бохайцами и чжурчженями. Считая, что чжурчжени начнут производить беспорядки, переселил часть «сильных семей» в район современного Ляоляна и на северо-восток от озера Сяньчжоу. Они не платили дань, но были обязаны выставлять для Ляо войска. Амбагань у маньжур титул от киданей. Link to post Share on other sites
