Аrсен 316 Posted June 2, 2019 Share Posted June 2, 2019 10 часов назад, Rust сказал: Навскидку: Меркит - крупный род в составе кыргызского племени дёёлёс/тёёлёс. Дёёлёс - крупное кыргызское племя. Баргы - крупное кыргызское племя. Баркы - крупные рода в составе племен саруу и тейит. Уранхайлар - крупный род в составе племени тынымсейит. У кыргызов получается гораздо больше соответствий вашему списку? Получается, что в вашей фольк-области ЧХ жили исключительно предки кыргызов? Предполагая реплику про найманов скажу, что найман одно из крупнейших кыргызских племен. Казахские мелкие племена порой превышают в количестве кыргызские крупные рода. Кстати из вашего перечисленного списка у казахов нет только Урянхай, хотя возможно они есть, нужно проверить 1 Link to post Share on other sites
Karaganda 129 Posted June 2, 2019 Share Posted June 2, 2019 2 часа назад, Аrсен сказал: Казахские мелкие племена порой превышают в количестве кыргызские крупные рода. Кстати из вашего перечисленного списка у казахов нет только Урянхай, хотя возможно они есть, нужно проверить В последнее время усиленно вкрадывается мысль, что слово "аруах" кыпчакская калька от "Урянхай"? Потому что "Ар-рух" вроде по исламским традициям относится Джибрилю (Гавриилу) или к святым и пророкам, а мусульмане вряд ли простых предков будут приравнивать к архангелам? Просто в каестве клича многие кричали АРУАХ Link to post Share on other sites
Zake 547 Posted June 2, 2019 Share Posted June 2, 2019 7 часов назад, Аrсен сказал: Казахские мелкие племена порой превышают в количестве кыргызские крупные рода. Кстати из вашего перечисленного списка у казахов нет только Урянхай, хотя возможно они есть, нужно проверить Плюс нужно учесть что ок 130 казахских родов вообще исчезли после геноцида казахов в начале 20 века. Link to post Share on other sites
bektemir2 8 Posted June 3, 2019 Share Posted June 3, 2019 13 часов назад, Аrсен сказал: Казахские мелкие племена порой превышают в количестве кыргызские крупные рода. многочисленность ваших племен обусловлено большим количеством "вхожденцев". Т.е. много потерявших родовые связи в силу разных (в том числе и геноцида)обстоятельств скитальцев входили в какой-либо сильный род или племя и тем самым умножали это племя и принимали их название. В наших родах вхожденцев со стороны очень мало. Плюс огромная территория, соответственно пастбища для скота способствовали увеличению населения. Link to post Share on other sites
башгирд 63 Posted June 3, 2019 Share Posted June 3, 2019 01.06.2019 в 19:42, mechenosec сказал: статью Ж. Сабитова ,про двух Субэдэев Сабитов Ж. М. К вопросу о спорных эпизодах в биографии Субэдэя 1 Link to post Share on other sites
Admin Rust 1456 Posted June 3, 2019 Admin Share Posted June 3, 2019 17 часов назад, Аrсен сказал: Казахские мелкие племена порой превышают в количестве кыргызские крупные рода. Кстати из вашего перечисленного списка у казахов нет только Урянхай, хотя возможно они есть, нужно проверить Понятно, что превышают. И о чем это говорит? Link to post Share on other sites
Zake 547 Posted June 3, 2019 Share Posted June 3, 2019 2 часа назад, Rust сказал: Понятно, что превышают. И о чем это говорит? По идее эти этнонимы (племен средневековых монголов ) нужно искать не среди казахов или кыргызов, а среди нынешних монголов. Ведь они считаются прямыми потомками средневековых монголов. 1 1 Link to post Share on other sites
Zake 547 Posted June 3, 2019 Share Posted June 3, 2019 То что нынешние монголы "забыли" свои роды - племена из за влияния коммунист. режима - полный бред. Потому что есть есть источники и по средневековью. Касательно племенного состава монголов есть данные по временам Даян-хана (1464-1547). Там встречаются (очень нечасто) этнонимы кереит, меркит, найман, уранхай, онгут. И то не в виде племен, а в основном в виде имен каких то феодалов, осколков. Есть сартагул, монголджин, монголджин-онгут, барун-тумэт, асод, кешиктен, чахар и прочие . И наравне со этими этнонимами есть и ХАЛХА! Напомню, что это времена Даян-хана (а это 15 век)! По идее в той Монголии 15 века должны были быть представлены чуть ли не все этнонимы из РАДа, Юань Би Ши, а не искаженные гибридные формы типа Монголджин-онгут. А этого нет! Почему??? Что случилось, ведь коммунистов в 15 веке в Монголии не было? http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Dajan_chan/frametext1.htm (1464-1547) Источники о Даян хане "...Старший его [Даян-хана] сын Улусболод уже давно умер, поэтому на престол вступил внук [Даян-хана] Бодиалаг. Второй сын [Даян-хана], Барсболод, получил титул джинонга и стал править правым крылом 20. Четвертый сын, Арсболод, правил... Пятый сын, Очирболод, правил восемью отоками ЧАХАРОВ и КЭШИКТЕНОВ 21. Шестой сын,Алачуболод, правил пятью отоками ХАЛХАСЦЕВ 22... Девятый сын, Гэрэ, правил аоханьскими НАЙМАНАМИ. Десятый сын, Гаруди, потомков не имел. Одиннадцатыйсын, Увас-Чинг-тайджи, правил асудскими и йонгшиебускими племенами [7, с. 74]... 1 Link to post Share on other sites
Zake 547 Posted June 3, 2019 Share Posted June 3, 2019 Имхо беглецы - потомки средневековых монголов Чх вместе с ханской обслугой (чахар) и ханской гвардией (кешиктен) из Юань просто смешались с кидане-шивейскими народностями того региона. Подозреваю, что пропорция могла быть не в пользу потомков юаньских монголов Чх. 1 1 Link to post Share on other sites
Аrсен 316 Posted June 3, 2019 Share Posted June 3, 2019 10 часов назад, bektemir2 сказал: многочисленность ваших племен обусловлено большим количеством "вхожденцев". Т.е. много потерявших родовые связи в силу разных (в том числе и геноцида)обстоятельств скитальцев входили в какой-либо сильный род или племя и тем самым умножали это племя и принимали их название. В наших родах вхожденцев со стороны очень мало. Плюс огромная территория, соответственно пастбища для скота способствовали увеличению населения. у вас поверхностные познания о казахах турков в 5 раз больше казахов, узбеков в 2 раза, наверное пастбища этому способствовали Link to post Share on other sites
bektemir2 8 Posted June 3, 2019 Share Posted June 3, 2019 57 минут назад, Аrсен сказал: турков в 5 раз больше казахов, узбеков в 2 раза, наверное пастбища этому способствовали основное население турков, узбеков - автохтонное оседлое население а не пришлые турки или узбеки, у казахов тоже автохтонное, но кочевое население домонгольского времени. Link to post Share on other sites
mechenosec 97 Posted June 3, 2019 Share Posted June 3, 2019 9 часов назад, башгирд сказал: Сабитов Ж. М. К вопросу о спорных эпизодах в биографии Субэдэя Да ,именно про эту статью , очень интересно. А ваше мнение? Что скажете? Link to post Share on other sites
mechenosec 97 Posted June 3, 2019 Share Posted June 3, 2019 2 часа назад, bektemir2 сказал: основное население турков, узбеков - автохтонное оседлое население а не пришлые турки или узбеки, у казахов тоже автохтонное, но кочевое население домонгольского времени. Насчёт турков и узбеков, там многое непонятно, у казахов европеоидности около 30% , значит и автохтонных было примерно столько же, но ведь и домонгольские кыпчаки, печенеги, канглы и другие, как бы , и не такие уж и автохтоны, вернее не слишком задолго пришли до монголов. Да и есть большие сомнения в их доминирующей европеоидности, думаю кыпчаки и были как современные казахи и кыргызы, то есть полуевропеоиды- метисы, но конечно не такие монголоиды как современные и тем более средневековые монголы ,как тут нам пытается впарить ув АКБ, наивно считая нас монголов за дураков. Ну и конечно, потомки монгольских племен среди казахов,да и среди кыргызов ,хоть и не доминируют ,но % их довольно значительный. Имею ввиду не только дарлекинов и нирунов, но и разных найманов, татар и т д. Link to post Share on other sites
башгирд 63 Posted June 3, 2019 Share Posted June 3, 2019 42 минуты назад, mechenosec сказал: Да ,именно про эту статью , очень интересно. А ваше мнение? Что скажете? Узелок завязал. Link to post Share on other sites
mechenosec 97 Posted June 3, 2019 Share Posted June 3, 2019 Только что, башгирд сказал: Узелок завязал. Да, сомнения есть. Link to post Share on other sites
mechenosec 97 Posted June 3, 2019 Share Posted June 3, 2019 2 минуты назад, башгирд сказал: Узелок завязал. Ещё сравните башкирских и монгольских лошадок, на мой взгляд очень похожи. Link to post Share on other sites
башгирд 63 Posted June 3, 2019 Share Posted June 3, 2019 3 минуты назад, mechenosec сказал: Ещё сравните башкирских и монгольских лошадок, на мой взгляд очень похожи. В коневодстве слабоват. Link to post Share on other sites
Аrсен 316 Posted June 4, 2019 Share Posted June 4, 2019 16 часов назад, bektemir2 сказал: основное население турков, узбеков - автохтонное оседлое население а не пришлые турки или узбеки, у казахов тоже автохтонное, но кочевое население домонгольского времени. причем тут вообще автохонность, когда речь завели про пастбища? а что на Алатоо автохонных не было до прихода кыргызов? Link to post Share on other sites
zenturion 17 Posted December 13, 2020 Share Posted December 13, 2020 Савромат хорошо рассказывает для массового зрителя, но много фантазирует и часто озвучивает расхожие штампы, которые историки не воспринимают всерьёз. Link to post Share on other sites
Le_Raffine 948 Posted December 13, 2020 Share Posted December 13, 2020 5 часов назад, zenturion сказал: Савромат хорошо рассказывает для массового зрителя, но много фантазирует и часто озвучивает расхожие штампы, которые историки не воспринимают всерьёз. Строго говоря у него по-моему всего две опубликованные еще при царе Горохе научные работы. 1 Link to post Share on other sites
башгирд 63 Posted December 14, 2020 Share Posted December 14, 2020 01.06.2019 в 21:13, башгирд сказал: Оросу - Оросут Прим. 536. Оросут-монгольская форма этнонима «русские», см.: Палладий. Старинные следы христианства в Китае, по китайским источникам, с прим. В. В. Григорьева // Восточный сборник. СПб., 1877. Т. I. С. 47; Orosut-Orus, см.: Pelliot. Notes sur l’histoire de la Horde d’Or, p. 129. Но в указателе (Юрченко Христианский мир и Великая Монгольская империя): русские (рутены, урусы) §4, 20,42, 101, 108, 130, 133, 192, 230, 234, 237, 238, 243, 256, 259, 262, 320, 324, 327, 329, 331, 333, 336 У Рашид-эд-Дина есть глава «Племена урасут, теленгут и куштеми», где говорится «После того как киргизы выразили покорность, а [потом] восстали, Чингиз-хан послал к этим вышеупомянутым племенам своего сына Джочи-хана. Он прошел по льду через Селенгу и другие реки, которые замерзли, и захватил [область] киргизов. Во время [этого] похода и возвращения он также захватил и те племена». Поэтому термин оросут в ССМ надо читать уросут, а не русские. Рашид-ад-Дин. Сборник летописей. Том I. Кн.1. 1952. Справка Вики Урасуты, урсуты, уруснуты (монг. урсууд, оросууд, орос) — средневековое монгольское племя, вошедшее в состав империи Чингисхана в начале XIII века. В письменных источниках урасуты упоминаются в составе лесных племён (хойин-иргэн), проживавших на севере Монгольской империи. Другие названия: урсуты, уруснуты, урусунуты, роснуты, руснуты, уруснарты, урусурнаты, ороснуты, урусунты, урусуты, орсууды, урдууты, урдуты, ордуты, убсусы Link to post Share on other sites
zenturion 17 Posted December 15, 2020 Share Posted December 15, 2020 13.12.2020 в 22:12, Le_Raffine сказал: Строго говоря у него по-моему всего две опубликованные еще при царе Горохе научные работы. Я бы не сказал что они научные. Так, его известная статья "Русские союзники монголо-татар" - работа научно-популярная, рассчитанная больше на массового читателя и привлечения внимания своей нестандартной трактовкой событий "батыева погрома" . В конце 80-х это было востребовано и свежо на фоне господствовавшей тогда концепции "героической борьбы русского народа с монголо-татарскими завоевателями" . Но статья построена сплошь на предположениях и допущениях, не подкрепленных конкретными неоспоримыми фактами. Он действительно сильно увлечен темой монгольских завоеваний 13 века, но при этом кандидатскую писал на тему "Карательная политика царизма 1881-1894 годы" . Короче, карьерист , который шел по линии наименьшего сопротивления, а все свои последующие "научные труды" писал только в соавторстве с другими историками. Link to post Share on other sites
buba-suba 83 Posted December 16, 2020 Share Posted December 16, 2020 15.12.2020 в 02:49, башгирд сказал: У Рашид-эд-Дина есть глава «Племена урасут, теленгут и куштеми», где говорится «После того как киргизы выразили покорность, а [потом] восстали, Чингиз-хан послал к этим вышеупомянутым племенам своего сына Джочи-хана. Он прошел по льду через Селенгу и другие реки, которые замерзли, и захватил [область] киргизов. Во время [этого] похода и возвращения он также захватил и те племена». Поэтому термин оросут в ССМ надо читать уросут, а не русские. Рашид-ад-Дин. Сборник летописей. Том I. Кн.1. 1952. Справка Вики Урасуты, урсуты, уруснуты (монг. урсууд, оросууд, орос) — средневековое монгольское племя, вошедшее в состав империи Чингисхана в начале XIII века. В письменных источниках урасуты упоминаются в составе лесных племён (хойин-иргэн), проживавших на севере Монгольской империи. Другие названия: урсуты, уруснуты, урусунуты, роснуты, руснуты, уруснарты, урусурнаты, ороснуты, урусунты, урусуты, орсууды, урдууты, урдуты, ордуты, убсусы Нируны урут у РАДа фактически ород/орот/орос. урасуты (хойин ирген) - другие. Link to post Share on other sites
башгирд 63 Posted December 16, 2020 Share Posted December 16, 2020 16 часов назад, buba-suba сказал: Нируны урут у РАДа фактически ород/орот/орос. На какой стр? Link to post Share on other sites
