Перейти к содержанию
Гость Булган хангай

Рейд отряда Джебе и Субэдэя.

Рекомендуемые сообщения

Ну чтож, кастатируем Вашу капитуляцию :) Спасибо за то, zenturion, что в очередной раз дали мне возможность проверить правилность моих схем. А на Империал или на историчек - бог им судя и бог им накажет за ту несправедливость и чванство, которую они показали в отношении меня :)

Кстати, концовка моего поста -

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3384-%d1%80%d0%b5%d0%b9%d0%b4-%d0%be%d1%82%d1%80%d1%8f%d0%b4%d0%b0-%d0%b4%d0%b6%d0%b5%d0%b1%d0%b5-%d0%b8-%d1%81%d1%83%d0%b1%d1%8d%d0%b4%d1%8d%d1%8f/page__view__findpost__p__97883

опять пропала??!! Что за глюки??

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

Итак, о меня схема необаснованная :) Скажите пожалуйста, в чем сосстоит ее необаснованность?

В том что Вы не можете привести ее обоснований. :osman6ue:
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

Это не анализ.

Где доказательства потерь монголов из процитированного мной фрагмента, например?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Где доказательства потерь монголов из процитированного мной фрагмента, например?

Не мучайте человека.. Как можно требовать доказательства ,если их просто не существует, а все приведенные цифры - плод буйной фантазии ? :D

зы

Пример одной такой цифры "потерь в битве с горцами" ( события под Дербентом ) я разобрал чуть выше . :)

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Неубедительно "раобнрали", zenturion, и это было показано в моем посту. Жаль только, форум уничтожил конец моего поста, а писать опять - неохота, ведь наш разговор и так заканчиваетса.

Стас

Вы процитировали эти мои слова: "монголы догнали ушедших кыпчаков и нанесли по ним 2 ударa. Случилось это осенью 1221 года. И это стоило Субедэ еще 2.000 солдат" и хотели услышать коментарии, то есть обоснования, на основе чего я пришел к такому выводу. Нет проблем, давайте посмотрим ход моего мышления:

монголы догнали ушедших кыпчаков и нанесли по ним 2 ударa.

Факт известен по первоисточникам. В частности, известно, что монголы победили на Дону половецкого хана Юрия Кончаковича, названного русской летописью наисильнейшим из половецких ханов, вторглись в Крым и взяли Сурож. После этого Был убит хан Данила Кобякович, а ханы Котян и Бастый обратились за помощью к русским князьям и вместе с ними потерпели поражение в битве на реке Калке в 1223 году. Итак, монголы разгромили двоих из четерех половецких ханов - согласитесь, что у меня здесь все обаснованно :)

Случилось это осенью 1221 года.

Кажется и это не оспаривается, да и в контексте данной темы это неважно.

И это стоило Субедэ еще 2.000 солдат

К моменту битв с половецкими ханами корпус Субэде насчитивал примерно 13.000 человек. Если хотите оспорить эту цифру, давайте, с удовольствием поталкую с Вами об этом. Численность половцев малоизучена, но известно, что это не слабым был народом. Так: "Наезды конных половецких отрядов было невозможно предугадать и очень трудно отбить. Половцы нападали внезапно, грабили села и деревни, опустошали окрестности городов, убивали и уводили в свои «вежи» людей и обычно исчезали раньше, чем приходили вооруженные княжеские дружины. «В один миг половец близко, — писал византийский писатель II в. Евстафий Солунский, — и вот уже нет его. Сделал наезд и стремглав, с полными руками, хватается за поводья, понукает коня ногами и бичем и вихрем несется далее, как бы желая перегнать быструю птицу, но еще не успели увидеть, а он уже скрылся из глаз». Против больших походов половецких ханов, в которых участвовали десятки тысяч воинов, иногда оказывались бессильными даже объединенные рати нескольких пограничных княжеств." говорит о них небезизвестный Каргалов В.В. (Каргалов В.В. Внешнеполитические факторы развития Феодальной Руси - М., 1967). Один из слабых ханов, Котян в 1238, после пережитых ужасов и порожении все же в 1238-ом году ушёл в Венгрию с 40000 человек своего народа. Не ошыбемся, если будем считать, что первые два в 1220-ых годах имели примерно по 80.000 человек. В общем же только сами кипчаки составляли примерно 400.000 человек, не считая покоренных племен. Кипчаки были разделены между 4 ханами, из которых с самий силный (Юрий Кончакович) и, по видимому, второй или третий по силе (Данил Кобякович) были ими разбиты.

В итоге, как не крути, 13.000 Субэдэ поочередно столкнулся с ханами, у которых моглу быть не менее 20.000 воинов - 25 процентов от населения. В обеих случаях монголы победеил. А теперь вопрос, если Субэдэ два раза победил превосходившую его армию на 1/3 армии, при том, видимо не только победил, но и разгромил в чистую (убиты ханы), так вот, неужели в таком случае он не потерял бы выведенными из строя по 1.000 человек на каждую битву??

Думаю, у меня все добросовестно и реално :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы
И это стоило Субедэ еще 2.000 солдат
Где доказательства? Почему не 0 или 1000000? :osman6ue:
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вы сами подумайте - 2 раза сталкиваются армии в 13.000 с одной стороны и 20.000 с другой - Что вероятнее как цифра потерь для каждого раза - 0, 100000 или... скажем 1.000 :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

Вы сами подумайте - 2 раза сталкиваются армии в 13.000 с одной стороны и 20.000 с другой - Что вероятнее как цифра потерь для каждого раза - 0, 100000 или... скажем 1.000 :)

Приведите доказательства истинности этих суждений. Только об этом и прошу.
Очевидно, обе цифры нереальны.
Тоже прошу доказательства.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

Абсолютно нет. Для начала приведите истинные суждения о численности сторон.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Нууу, методы нашего познания истории явно разные :) А вот интересно, если бы все это было бы написано где-то, скажем некий ибн-Субейда, историк XIII-ого века, поведал бы об этом, Вы бы приняли все это как верное?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

Вы не применяете методы познания.

Нет, разумеется, не принял бы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

Не видно, что Вы что-то мысленно расчленяли. :osman6ue:

Во всяком случае никаких доказательств не приводите.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Дело в том, что историк должен не только слепо повторить то, что написано в первоисточниках, но и анализировать сообщения и понять суть и достоверность сказанного.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

Так, вот у Вас и нет анализа. Вы же приводите данные потерь, но никак их не обосновываете. А был бы анализ - видны были бы суждения. А так Вы выдаете цифры то ли взятые "с потолка", то ли явленные Вам Всевышним в ходе откровения. :osman6ue:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не обасновываю?? Прекрасно, тогда сами скажите, сколько составляли (могли составить) потери в каждом конкретном этапе похода. Интересно знать, какаво Ваше мнение и настолько оно отличается от моего??

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...