Jump to content



Алтай

Монгольские казахи

Recommended Posts

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вам наверно показалось.

Сборник летописей. Глава вторая - О тех тюркских племенах, которых называют нирун.

РАЗДЕЛ ЧЕТВЕРТЫЙ

УПОМИНАНИЕ О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ПРОЗВАНИЕМ КОТОРЫХ В ДАВНЕЕ ВРЕМЯ БЫЛО МОНГОЛЫ, ОТ КОТОРЫХ ПОЯВИЛОСЬ МНОГО ПЛЕМЕН, КАК ТО БУДЕТ ПОДРОБНО ИЗЪЯСНЕНО [НИЖЕ]

|S 59| Часть рассказов о них будет приведена в истории о Добун-Баяне и Алан-Гоа. Эти племена монголов состоят из двух отделов: монгол [мугул]-дарлекины и монгол [мугул]-нируны.  

Это просто Вы невнимательный.

Глава вторая о тех, которых называют монгол-нирун. Они – те племена, которые произошли из рода Алан-Гоа после кончины ее мужа, Добун-Баяна.

11 часов назад, buba-suba сказал:

1) Тюрками РАД называет все народы северней СТЕНЫ, монголов в том числе. 

Вы это тоже не заметили?

 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

19 часов назад, buba-suba сказал:

Это просто Вы невнимательный. 

Вы это тоже не заметили?

 

Вы нашли не то оглавление, у вас это краткое описание всех томов и книг.

А конкретное описание тюркских нирунских племен, ПОСТРАНИЧНО, дано в 1 томе, книге 1.

Внизу я дал сноску.

 

Глава вторая. О тех тюркских племенах, которых называют нирун. — 178

Племя катакин. — 178

Племя салджиут. — 178

Племя тайджиут. — 180

Племена: хартакан и сиджиут. — 183

Племя чинос. — 183

Племена: нуякин, урут и мангут. — 184

Племя дурбан. — 187

Племя баарин. — 187

Племя барулас. — 189

Племя хадаркин. — 190

Племя джуръят. — 190

Племя будат. — 193

Племя дуклат. — 193

Племя йисут. — 193

Племя сукан. — 197

Племя кунгият. — 197

 

http://kronk.spb.ru/library/rashidaddin-1-1.htm

 

Link to comment
Share on other sites

06.09.2021 в 19:59, АксКерБорж сказал:

 

Вы нашли не то оглавление, у вас это краткое описание всех томов и книг.

А конкретное описание тюркских нирунских племен, ПОСТРАНИЧНО, дано в 1 томе, книге 1.

Внизу я дал сноску.

 

Глава вторая. О тех тюркских племенах, которых называют нирун. — 178

Племя катакин. — 178

Племя салджиут. — 178

Племя тайджиут. — 180

Племена: хартакан и сиджиут. — 183

Племя чинос. — 183

Племена: нуякин, урут и мангут. — 184

Племя дурбан. — 187

Племя баарин. — 187

Племя барулас. — 189

Племя хадаркин. — 190

Племя джуръят. — 190

Племя будат. — 193

Племя дуклат. — 193

Племя йисут. — 193

Племя сукан. — 197

Племя кунгият. — 197

 

http://kronk.spb.ru/library/rashidaddin-1-1.htm

 

Какой Вы невнимательный! Там же, чуть выше:

Раздел четвёртый. О тюркских племенах, прозвание которых было монголы. — 152

Здесь о дарлекинах и нирунах.

Не поленитесь, почитайте не только оглавление, но и сам источник. :az1:

 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, buba-suba сказал:

Какой Вы невнимательный! Там же, чуть выше: 

Раздел четвёртый. О тюркских племенах, прозвание которых было монголы. — 152

Здесь о дарлекинах и нирунах.

Не поленитесь, почитайте не только оглавление, но и сам источник. :az1:

 

Не понимаю зачем юлите?

Этот раздел четвертый состоит из двух глав - про племена, относящиеся к дарлекинам, и про племена, относящиеся к нирунам.

Но вы же речь выше завели про нирунов, вот и полюбуйтесь:

Глава вторая. О тех тюркских племенах, которых называют нирун. — 178

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin

Обсуждение ни о чем. Уже не раз писалось, что в средневековой традиции, в том числе у РАДа, понятие "тюрк" подразумевает кочевников в целом. 

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, Rust сказал:

в средневековой традиции понятие "тюрк" подразумевает кочевников в целом. 

 

Знакомая песенка. :)

 

Link to comment
Share on other sites

09.09.2021 в 12:42, АксКерБорж сказал:

Не понимаю зачем юлите?

Этот раздел четвертый состоит из двух глав - про племена, относящиеся к дарлекинам, и про племена, относящиеся к нирунам.

Но вы же речь выше завели про нирунов, вот и полюбуйтесь:

Глава вторая. О тех тюркских племенах, которых называют нирун. — 178

Какой Вы непонятливый!

Раздел называется 

09.09.2021 в 12:42, АксКерБорж сказал:

О тюркских племенах, прозвание которых было монголы.

то есть в разделе речь пойдет о МОНГОЛАХ. О дарлекинах в первой главе и нирунах во второй. 

А то что "тюркские племена" - так казахи говорили Гавердовскому что татары и монголы - из старшего рода потомков Турка. 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, buba-suba сказал:

Какой Вы непонятливый! Раздел называется  то есть в разделе речь пойдет о МОНГОЛАХ. О дарлекинах в первой главе и нирунах во второй.  А то что "тюркские племена" - так казахи говорили Гавердовскому что татары и монголы - из старшего рода потомков Турка. 

 

Большая к вам просьба - перестаньте искажать тексты и домысливать за авторов!

 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Большая к вам просьба - перестаньте искажать тексты и домысливать за авторов!

Я не имею привычки искажать тексты как Вы, не домысливаю за авторов как Вы, "смысл источников" не придумываю как Вы. Нечего с больной головы спихивать на здоровую. 

Я просто провожу анализ текста, я же не виноват что этот анализ противоречит Вашим придумкам. 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, buba-suba сказал:

Нечего с больной головы спихивать на здоровую. 

 

Здоровая голова не занималась бы огузоведением, искажением текстов источников и домысливанием за авторов ради своих хотелок.

Я буду просить вас не искажать тексты и не домысливать за авторов до тех пор, пока вы не прекратите этого делать и пока не начнете нормально дискутировать.

 

Link to comment
Share on other sites

05.09.2021 в 10:52, buba-suba сказал:

1) Тюрками РАД называет все народы северней СТЕНЫ, монголов в том числе. 

2) Монголами РАД называет нирунов(коренные) и дарлекинов, которые к тому времени не имели государственности; к ним добавляет кераитов, у которых была государственность. 

РАД кереитов к монголам не добавляет. Кереиты, как и найманы, кыргызы. кыпчаки, канглы, уйгуры и др. перечислены в др. группе.

Link to comment
Share on other sites

27 минут назад, кылышбай сказал:

РАД кереитов к монголам не добавляет. Кереиты, как и найманы, кыргызы. кыпчаки, канглы, уйгуры и др. перечислены в др. группе.

 

Убежден, что это будет самым настоящим форумным "кыпшаковедением-отрароведением-тёзковедением", если резать по живому, если разделять ту общую совокупность татарских племен отдельно на тюрков и отдельно на монголов отталкиваясь от современных реалий.

 

Потому что лично сам Рашид ад-Дин, как и другие средневековые авторы, все эти племена называет тюрками.

 

Раздел второй. О тюркских племенах, которых в настоящее время называют монголами. — 92

Племя джалаир. — 92

Племя сунит. — 98

Племя татар. — 101

Племя меркит. — 114

Племя курлаут. — 117

Племя таргут. — 118

Племя ойрат. — 118

Племена: баргут, кори и тулас. — 121

Племя тумат. — 122

Племена: булагачин и кэрэмучин. — 122

Племена: урасут, теленгут и куштеми. — 122

Племя лесных урянкатов. — 123

Племя куркан. — 125

Племя сакаит. — 125

Раздел третий. О тюркских племенах, из которых каждое в отдельности имело своего государя и вождя. — 126

Племя кераит. — 126

Племя найман. — 135

Племя онгут. — 140

Племя тангут. — 143

Племя уйгур. — 146

Племя бекрин. — 149

Племя киргиз. — 150

Племя карлук. — 151

Племя кипчак. — 151

Раздел четвёртый. О тюркских племенах, прозвание которых в давнее время было монголы— 152

Глава первая. О тюркско-монгольских племенах, называемых дарлекин. — 153

Племя урянкат. — 156

Племя кунгират. — 160

Племя уряут. — 166

Племя хушин. — 171

Племя сулдус. — 172

Племя илдуркин. — 175

Племя баяут. — 175

Племя кингит. — 177

Глава вторая. О тех тюркских племенах, которых называют нирун. — 178

Племя катакин. — 178

Племя салджиут. — 178

Племя тайджиут — 180

Племена: хартакан и сиджиут. — 183

Племя чинос. — 183

Племена: нуякин, урут и мангут. — 184

Племя дурбан. — 187

Племя баарин. — 187

Племя барулас. — 189

Племя хадаркин. — 190

Племя джуръят. — 190

Племя будат. — 193

Племя дуклат. — 193

Племя йисут. — 193

Племя сукан. — 197

Племя кунгият. — 197

Link to comment
Share on other sites

19 минут назад, кылышбай сказал:

РАД кереитов к монголам не добавляет. Кереиты, как и найманы, кыргызы. кыпчаки, канглы, уйгуры и др. перечислены в др. группе.

Но эта группа включает в себя народы, у которых на тот момент была государственность:

РАЗДЕЛ ТРЕТИЙ

О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ИЗ КОИХ КАЖДОЕ В ОТДЕЛЬНОСТИ ИМЕЛО [СВОЕГО] ГОСУДАРЯ И ВОЖДЯ, НО У КОТОРЫХ С ТЮРКСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ, УПОМЯНУТЫМИ В ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ ГЛАВЕ, И С МОНГОЛЬСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ БОЛЬШОЙ СВЯЗИ И РОДСТВА НЕ БЫЛО, ХОТЯ ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ

Здесь еще указывается что языки у них близки монгольскому языку. 

Про кераитов уточняется: 

Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Про карлуков и кыпчаков отмечается Хотя упоминание об этом племени приводится в разделе об огузах, однако так как во времена Чингиз-хана они ушли к его величеству

А кыргызов некуда было пристроить.  

 

Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, buba-suba сказал:

А кыргызов некуда было пристроить.  

 

Опять домысливаете за автора?

Не надо ничего домысливать, пользуйтесь сухим текстом в таком виде, в каком он дошел до нас.

Я привел оглавление, все татарские племена там названы тюрками, в том числе нируны.

Как можно легко понять из оглавления и из текста летописи, монголами они были прозваны позднее.

Использовать тогдашнее название "монгол" (название новой династии) в современном его наполнении и понимании это натяжка, причем грубейшая!

 

Link to comment
Share on other sites

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Опять домысливаете за автора?

Не надо ничего домысливать, пользуйтесь сухим текстом в таком виде, в каком он дошел до нас.

Я привел оглавление, все татарские племена там названы тюрками, в том числе нируны.

Как можно легко понять из оглавления и из текста летописи, монголами они были прозваны позднее.

Использовать тогдашнее название "монгол" (название новой династии) в современном его наполнении и понимании это натяжка, причем грубейшая!

А РАД считал по другому:

РАЗДЕЛ ЧЕТВЕРТЫЙ

УПОМИНАНИЕ О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ПРОЗВАНИЕМ КОТОРЫХ В ДАВНЕЕ ВРЕМЯ БЫЛО МОНГОЛЫ, ОТ КОТОРЫХ ПОЯВИЛОСЬ МНОГО ПЛЕМЕН, КАК ТО БУДЕТ ПОДРОБНО ИЗЪЯСНЕНО [НИЖЕ]

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, buba-suba сказал:

УПОМИНАНИЕ О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ПРОЗВАНИЕМ КОТОРЫХ В ДАВНЕЕ ВРЕМЯ БЫЛО МОНГОЛЫ

 

Да не выдергивайте вы это слово, даже если оно вам кажется родным, потому что оно тогда не имело этнического или лингвистического составляющего как сейчас.

Даже КапсЛок вам не поможет в этом деле. ;)

 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Да не выдергивайте вы это слово, даже если оно вам кажется родным, потому что оно тогда не имело этнического или лингвистического составляющего как сейчас.

Даже КапсЛок вам не поможет в этом деле. ;)

Это в источнике заглавными буквами. Поищу строчными... в оглавлении

Глава четвертая – о тех тюркских племенах, которые в древности назывались монгол [мугул]; она делится на две части, [из коих] первая посвящена монголам [вообще], а во второй части говорится о монголах [ответвления] нирун 166.

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, buba-suba сказал:

Это в источнике заглавными буквами. Поищу строчными... в оглавлении

Глава четвертая – о тех тюркских племенах, которые в древности назывались монгол [мугул]; она делится на две части, [из коих] первая посвящена монголам [вообще], а во второй части говорится о монголах [ответвления] нирун 166.

 

От повторения слова халва во рту слаще не станет.

Так и от цитирования выдернутого из контекста одного предложения летописные тюрки 12 века (татары) не станут монголами 21 века.

Вы это понравившееся вам предложение привели здесь уже 5 раз. :D

Но игнорируете не выгодные вам другие названия оглавления.

 

Link to comment
Share on other sites

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

От повторения слова халва во рту слаще не станет.

Так и от цитирования выдернутого из контекста одного предложения летописные тюрки 12 века (татары) не станут монголами 21 века.

Вы это понравившееся вам предложение привели здесь уже 5 раз. :D

Но игнорируете не выгодные вам другие названия оглавления.

Это Вы игнорируете название раздела, где написано 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Раздел четвёртый. О тюркских племенах, прозвание которых в давнее время было монголы.

А при чем монголы 21 века? 

Link to comment
Share on other sites

21 час назад, buba-suba сказал:

Это Вы игнорируете название раздела, где написано 

 

Хотите сказать, что все племена в окружении Чингизхана, в т.ч. дарлекины и нируны, были тюрками?

 

Раздел четвёртый. О тюркских племенах, прозвание которых в давнее время было монголы— 152

Глава первая. О тюркско-монгольских племенах, называемых дарлекин. — 153

Племя урянкат. — 156

Племя кунгират. — 160

Племя уряут. — 166

Племя хушин. — 171

Племя сулдус. — 172

Племя илдуркин. — 175

Племя баяут. — 175

Племя кингит. — 177

Глава вторая. О тех тюркских племенах, которых называют нирун. — 178

Племя катакин. — 178

Племя салджиут. — 178

Племя тайджиут — 180

Племена: хартакан и сиджиут. — 183

Племя чинос. — 183

Племена: нуякин, урут и мангут. — 184

Племя дурбан. — 187

Племя баарин. — 187

Племя барулас. — 189

Племя хадаркин. — 190

Племя джуръят. — 190

Племя будат. — 193

Племя дуклат. — 193

Племя йисут. — 193

Племя сукан. — 197

Племя кунгият. — 197

 

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Хотите сказать, что все племена в окружении Чингизхана, в т.ч. дарлекины и нируны, были тюрками?

 

Раздел четвёртый. О тюркских племенах, прозвание которых в давнее время было монголы— 152

Глава первая. О тюркско-монгольских племенах, называемых дарлекин. — 153

Племя урянкат. — 156

Племя кунгират. — 160

Племя уряут. — 166

Племя хушин. — 171

Племя сулдус. — 172

Племя илдуркин. — 175

Племя баяут. — 175

Племя кингит. — 177

Глава вторая. О тех тюркских племенах, которых называют нирун. — 178

Племя катакин. — 178

Племя салджиут. — 178

Племя тайджиут — 180

Племена: хартакан и сиджиут. — 183

Племя чинос. — 183

Племена: нуякин, урут и мангут. — 184

Племя дурбан. — 187

Племя баарин. — 187

Племя барулас. — 189

Племя хадаркин. — 190

Племя джуръят. — 190

Племя будат. — 193

Племя дуклат. — 193

Племя йисут. — 193

Племя сукан. — 197

Племя кунгият. — 197

Конечно древние тюрки, потомки Турка/Тюрка, из старшего рода. А что сказать о современных тюрках - они только "украли", присвоили этот термин. Это хорошо видно из источников: туркменов тазики назвали "туркоманами", т.е. похожими на тюрков. То есть они - не сами тюрки, а только похожие на них. Из этих туркоманов произошли и сельджуки и османы, то есть нынешние турки. 

Вы, конечно, можете сослаться на гек-тюрков. Но они стали называться тюрками по имени Кара-Чурин-Тюрка из сяньбийского рода Ашина, 6 век. 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
16 часов назад, buba-suba сказал:

Конечно древние тюрки, потомки Турка/Тюрка, из старшего рода. А что сказать о современных тюрках - они только "украли", присвоили этот термин. Это хорошо видно из источников: туркменов тазики назвали "туркоманами", т.е. похожими на тюрков. То есть они - не сами тюрки, а только похожие на них. Из этих туркоманов произошли и сельджуки и османы, то есть нынешние турки. 

Вы, конечно, можете сослаться на гек-тюрков. Но они стали называться тюрками по имени Кара-Чурин-Тюрка из сяньбийского рода Ашина, 6 век. 

Это полный бред.

Цитата

От тюрков, которые в древности назывались саками, посольство к Юстину прибыло для мира. Василевс тоже решил на совете посольство отправить к тюркам, и некоему Земарху из Киликии, который на то время был стратегом восточных городов, приказал снаряжаться в это посольство.
Посольство Византии к тюркам в 568 г. в «Истории» Менандра Протектора

Первым каганом тюрков был Бумын-каган. Кара-Чурин ни при чем.

Link to comment
Share on other sites

13.09.2021 в 15:28, АксКерБорж сказал:

 

Убежден, что это будет самым настоящим форумным "кыпшаковедением-отрароведением-тёзковедением", если резать по живому, если разделять ту общую совокупность татарских племен отдельно на тюрков и отдельно на монголов отталкиваясь от современных реалий.

 

Потому что лично сам Рашид ад-Дин, как и другие средневековые авторы, все эти племена называет тюрками.

 

Раздел второй. О тюркских племенах, которых в настоящее время называют монголами. — 92

Племя джалаир. — 92

...

Вы уже сто раз упомянули про "тюркские племена" у РАДа. Уже и комментировать жаль, но все же: многие школьники понимают что тут тюрки не равно тюркоязычные. Я думаю вы притворяетесь и на самом деле понимаете что это так. Мыслите глубже и масштабно: не по верхушкам, где вам бросается слово "тюркские племена"  скакать надо, а смотреть дальше - монгольские, недавно ставшие монголами, не монголы, имеющие свои древние названия и др. У РАДа четко это фиксируется

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...