Jump to content



Алтай

Монгольские казахи

Recommended Posts

Название темы странное, я в Казахстане видел только одного монгола.

Да, эта тема про монголов в Казахстане. Но их у нас вроде нет.

Link to post
Share on other sites
На начало 20го века казахов было большинство, но до этого какая была численность тяжело сказать. Скорее всего казахи всегда были многочисленными.

Скажу про 17 век. Ойраты- 1,5 млн, казахов- 300 тыс.

Link to post
Share on other sites
Скажу про 17 век. Ойраты- 1,5 млн, казахов- 300 тыс.

Часть прежде узбекских степей перешла в собственность ногаев, которые подчинились власти казахских ханов. В XVI веке (во времена Saydak(Сайдака) и Yusuf Mirza(Юсуф-мирзы)), мангыт-ногаи только к востоку от Волги(Idil) имели численность около 2 миллионов. Создание державы Тимура(Temur) на востоке и завоевание(турками) Константинополя(Istanbul) и аннексия(турками же) Крыма на западе – эти 2 фактора вынудили племена, жившие по берегам Волги(Idil) выбирать между Бухарой (Трансоксанией) и Румом(Малой Азией); I shall return to [this matter] in the history section below. Это не способствовало сплочению племен нижнего течения Волги и Яика(Урала) в единое мощное государство. Когда русские, в 1558 (завоевание Астраханского ханства Иваном Грозным) вторглись в эти земли, отнимая у племён их стада, и, принуждая их подчиниться таким личностям как Alchi Ismail(Алчи Исмаил), который сотрудничал с русскими, племена рассеялись. Бесконечные набеги калмыков(Kalmak), и их окончательное расселение в междуречье Волги(Idil) и Урала(Yayik) в 1643 году, вынудило существенную часть ногаев с политической и аристократической верхушкой во главе, перекочевать в Крым, а оттуда дальше на запад и на Кавказ. Но подавляющее большинство из 2 миллионов ногаев осталось на восточном берегу Волги. Часть из них потом мигрировала в Хорезм и в бассейн Сырдарьи. По этому поводу можно сказать, что новые племена, прибывшие в Трансоксанию из Кыпчакских степей во времена правления в Бухаре (Абдулазиза)Abdulaziz (1645-1680) и (Супхан-Кулу)SuphanKulu (1680-1702), потомков Астраханских ханов, усилили позиции казахских ханов(Kazak Hans). Подобно им , казахские``Kazak'' племена жившие В области Тургай(Turgay) и на Урале(Ural – горы Урал) состояли из родов(tribes), ранее входившим в ногайскую орду(Nogay). В течение второй половины XVI и (всего) XVII века эвакуация тюркских племен из бассейна реки Волги была столь ощутимой, особенно после миграции калмыков на западный берег Волги и (обратно) в Джунгарию, что регион междуречья Волги и Урала оставался почти безлюдным вплоть до XIX века. Казахские племена прибыли сюда в 1801 году под руководством Bukey Han’а из Младшего Жуза(Kichiyuz), и состояли полностью из бывших ногайских родов(``Nogay'' tribes), когда-то там уже живших. В течение третьей четверти XVIII века казахские ханы взяли под свой контроль регион от Волги и Урала(реки) на западе вплоть до Джунгарии на востоке, получив на это патенты от русского (Санкт-Петербург) и китайского(Пекин) правительств, полагая эти патенты некими почестями оказанными этими правительствами казахским ханам. Племена, проживавшие на столь обширных пространствах и порознь друг от друга, однако не слишком отличались друг от друга языком и обычаями. Напротив, они сохранили единство языка, обычаев и традиций несмотря на отсутствие письменности, благодаря сильному взаимному смешению племен, происходившему во времена калмыкских набегов, а затем и внутриказахских ханских усобиц, когда племена и роды мигрировали из региона в регион, то с запада на восток, то обратно – с востока на запад. Появление общих героических персонажей (эпоса) – вследствие всеобщей борьбы с калмыками за степи, в результате больших собраний народа (например, свадебные церемонии ханов и беев(Beys), и пиры - ``as'' или ``Yog''(поминальные – yog – нет, отсутствие) церемонии), на которых обычно имели место поэтические состязания , в которых принимали участие представители всех казахских племён, поэзия, которую они читали вслух – это всё способствовало сохранению традиций и обычаев. Ныне на всём степном пространстве от Джунгарии до Волги у казахов один и тот же язык. Однако, долгое отсутствие единой власти верховного хана; неучастие в больших политических событиях эпохи вследствие географической удалённости от мировой политической жизни; их погружение во внунтриплеменную политику и жизнь в духе ``Kazaklik''(термин можно коряво, но близко по смыслу, интерпретировать как Казахскость) – всё это сильно повлияло на этих тюрок. В общем, в политической и интеллектуальной жизни ``Kazaklik'', освященный временем, и по сей день почитается за добродетель. Но негативным(о политических воззрениях З.В.Тогана есть кое-что(на русском языке) на http://www.bashedu.ru/encikl/vvv/validov.htm и (на английском) довольно много на http://www.spongobongo.com/zy9857.htm и на http://www.ukans.edu/~kansite/ww_one/comment/togan.html) аспектом Kazaklik является то, что он привёл к заметному отличию казахов от соседних тюркских народов. С другой стороны, не подверженные влиянию древней культуры, казахи лучше и быстрее усваивают современные научные методы и идеи, быстрее соседних, более культурных, тюркских народов.

Казахские племена и их подразделения(как правило, словом племя я переводил английское tribe,а тюркское uruk – словом род, более мелкое относительно племени подразделение, uruk состоит из oymak’ов, а те состоят из aris‘ов, состоящих из soy, далее следует tire. Названия всех этих родов я не рискну перекладывать в кириллицу, кое-где всё и так очевидно, а в большинстве случае просто не хочу попасть впросак): Старший Жуз(``Uluyuz'') включал 11родов(uruks): Duvlat (его оймаки(oymak): Buptay, Cimir, Siyqim, Canis), Adban, Suvan, chaprasti, Esti, Ochakti, Sari Uysun, Calayir, Qangli, Chanchkiliи Sirgeli. Согласно старым расчётам, общее население Старшего Жуза(``Uluyuz'') - 460,000. Они живут в Семиречье(Yedisu) и Сырдарьинской области(provinces). Средний Жуз(``Ortayuz'') имеет 5 родов(uruks): Girey, Nayman, Argin, Qipchaq и Qongrat. Girey имеет 2 оймака(oymaks): ``Uvak Girey'' (aris: Cantiqay, Cadik, chiruchi, Iteli, Qaraqas, Mulgu, chobar-Aygir, Merket, It- Imgen, Cas-Taban, Sarbas, chi-Moyun) и ``Qara-Girey'' (aris: Morun[soy Bayis Morun, Siban, Qurdcay, Tuma и Baysiyiq Semiz Nayman, Bulatchi, Toqpaq] и Bay-Ciket[soy Cumuq and Tugas]). Girey живут на Чёрном Иртыше(Kara Irtis), Иртыше(Irtis), Obagan, Kisma Isim и Oy речных бассейнах. Племя найман(``Nayman'') состоит из 12 оймаков(oymaks): Aqbora, Bulatchi, Ters Tamgali, Tortovul, Kokcarli, Ergenekti, Semiz Baganali, Sadir, Matay, Sari Cumart, Qazay, Baltali. Найманы жили в районах Улатау(Ulutav), озера Балхаш(Balkas) и хребта Тарбагатай(Tarbagatay). Согласно старым расчётам их общая численность - 500,000. Из этой линии oymak Baganali имеет 3 aris’а: Toqbulat(soy Ciriq, Ibiske, Qizil Taz, Qara Bala, Sari Sargaldaq); Sustan(soy: Boydali, Bes Bala); Aq Taz(soy Teney, Baliqchi, Qarmaqchi, Seyid [tire: Bay Emet, churtay ara Ataliq, Mamay, Babas, Bulatchi Nayman, Cumuq, Calman, Badana]). Племя Аргын(``Argin'') подразделяется на 3 больших оймака (oymak): Mumin(aris: Bigendik, chigendik[soy: Atigay, Bagis, Qancagali, Tobuqti, Qaravul, Sari, chaqchaq Tuman, Amancul, Kuchey, Baqay, Cuzey, Aq Nazar, Tenet, Qarabas, Qalqaman, Bay Emet, Qochkar, Cetim], Madyar, Tolek); Quvandiq(aris: Altay, Qarpiq, Temes, Agis, Qalqaman, Aydabul); Soyunduk (aris: Qurucas, Quzgan, Qusqal, Toki); кроме того, есть ещё независимый ``Qara Qisek'' aris(включающий soy Tortovul, Taraqti). Согласно старым расчётам, племя Аргын(Argin) насчитывает - 89,000. Они живут в бассейнах рек Иртыш, Ишым и Тобол. Племя ``Qongrat'' подразделяется на 2 больших оймака(oymak): Koktin Ogli и Kutenci (aris: Cemtimler, Mangitay, Qara Kose, Quyusqansiz, Teney, Toqbulat, Baylar-Cancar, Busman). Qongrat’ы живут в бассейне Сырдарьи. Племя ``Qipchaq'' имеет 4 большие оймака(oymak): Kok Murun, Kuldenen, Buchay, Qara Baliq. Qipchaq’и состоят из многочисленных aris, soy и tire. Они живут в большинстве своём в бассейнах рек ``Oy,'' ``Tobol,'' ``Turgay''. Младший Жуз``Kichi Yuz'' состоит из 3 племён(tribes): Alimoglu(в казахском произношении, ``Elimolu''), Bayoglu (казахское произношение, ``Bayoli''), Yedi Urug(казахское произношение ``Ceti-ru''). Aris’ами ``Alimoglu'' являются Qarasaqal (soy: chunqara [tire: Qangildi, Kutkulech, Sekerbay, Batan, Car Boldi], Saribas[tire: Baqti-Berdi, Bavbek, Nazim], Busurman[tire: Nogay, Gasikur, Cekey], Tortqara[tire: Turum ara: chavdar, Aviqman, Qachan, Toguz Seksen, Toqman ara: Saqal, Can-Keldi, Sekerbay, Kutkulech, Khan Geldi, Qasim ara: Ayit, Seksek, Madi, Baqcan, Appaq ara: Qara-Kese, Ak-Bes, Batan]), Qara-Kisek, Kite, Tort-Qara, chumekey, chekli, Qara-Kisek, Qazan-Taban, Istek, Bayis, Esen Geldi, Cakev. Aris’ами ``Bayoglu'' являются Aday(soy: Baliqchi, Aqman, Tubus[tire: Zarubay, chunqay, Bavbek, Tabunay, chikem, Bebkey], Mugal[tire: chavlay, chekuy], chibeney[tire: Cumart, chelim], Qonaq [tire: Urus, Toq-Sara], Qosay, Tukuchey); Cappas(soy: Kineki, Kirman, Sumruq, Andarchay, Qoldiqay, Qara-Koz, Qalqaman), Alacha, Baybaqti (soy: Qanq [tire: Kuli Sunduq, Bavbek, Aliz], El-Teke, Bataq(tire: chabachi, Qolchiq, Sagay, Cavgati, Tuqabay, Buganay, Kochmen, Itemke), Masqar(soy: Qutluch-Atam, Babanazar, Masaq), Beris, (soy: Sibaq, Nogay, Qayli-Qach, Can-Mirza[tire: Toqman, Bes-Qasqay] Isiq), Tazlar, Isen-Temir, chirkes(soy: Kusun[tire: Samay, Umurzaq, Utegen, Ulcabay], Cavqachiq, Qis- Kistek, Kuyus, Ilmen), Tana, Qizil-Kurt (soy: El-chula, Subi), Seyikhlar, Altun, (soy: Calabaq, Aydurgay, Sagay). Aris’ы ``Yedi Uruk(букв.7 родов)'' это: Tabin, Tama, Kirderi (soy: Yabagu), Cagalbayli, Kireyit, Tilev, Ramazan. Из этих племён(tribes), ``Elimolu'' живёт на Урале(the Ural province), вдольнижнего течения Сырдарьи, к юго-востоку от Аральского моря, в восточной части Хорезма и в восточной части Бухары; племя(tribe) ``Bayolu'' живёт в Bokey Orda, на Урале(Ural province), Мангышлаке, и по всему плато Устюрт. ``Yedi Uruklar,'' в свою очередь, живут на Урале и Туграе(Ural and Turgay provinces). По старым подсчётам, население Младшего Жуза(``Kichi Yuz'') примерно 800,000

http://vlib.iue.it/carrie/cec/ozkaz.shtml

Казахов было около 2 млн. Про 300,000.00 это никуда не лезет, если брать современную численность казахов по всему миру около 20 млн. Получается, что даже мужчинам за 3 века приходилось производить на свет ребенка. :blink:

Link to post
Share on other sites
Казахов было около 2 млн. Про 300,000.00 это никуда не лезет, если брать современную численность казахов по всему миру около 20 млн. Получается, что даже мужчинам за 3 века приходилось производить на свет ребенка. :blink:

Старший жуз= 460 тыс.

Младший= 89 тыс

Средний= 800 тыс.

И где в сумме мы получим цифру 2 млн? :blink:

Посмотри какая у вас динамика прироста в 20 в. В начале 20 в. вас было всего 6 млн. Такому приросту только позавидовать можно.

http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0103/analit03.php

Link to post
Share on other sites
Посмотри какая у вас динамика прироста в 20 в. В начале 20 в. вас было всего 6 млн. Такому приросту только позавидовать можно.

Это при том, что в 30 годы 40% населения погибла от голода.

Link to post
Share on other sites
Старший жуз= 460 тыс.

Младший= 89 тыс

Средний= 800 тыс.

И где в сумме мы получим цифру 2 млн? :blink:

Откуда такие цифры взяли?

Link to post
Share on other sites
Старший жуз = 460 тыс.

Найманы = 500 тыс

Аргыны = 89 тыс.

Младший = 800 тыс.

Итого около 2 млн

А эти цифры откуда?

Аргынов примерно столько же сколько и найманов.

Link to post
Share on other sites
А эти цифры откуда?

Аргынов примерно столько же сколько и найманов.

Это из приведенного выше отрывка Валиди Тагана.

По численности казахов из Брокгауза и Ефрона

В ту пору местности, составляющие ныне восточную часть Оренбургской губернии, область сибирских киргизов, южную половину Акмолинской и северную часть Семипалатинской области, составляли владения сильного Узбекского улуса, во главе которого стоял хан Абул-хаир. Угнетаемые этим правителем, два сына джучидского Барак-хана, Гирей и Джанибек, собрав подчинявшиеся им аулы, перекочевали с ними на восток и, с разрешения местного владетеля, Исабухи-хана, заняли места приблизительно нынешних Верненского и Капальского округов. После смерти Абул-хаира, при сыне его, Шейх-Хайдере, "Узбекский улус", по выражению местных его историков, "начал падать день ото дня, и враги покусились на самый юрт Абул-хаира". Результатом этого было раздробление узбекских владений, причем значительная часть племен откочевала на соединение с Гиреем и Джанибеком. К 1465 г. последние насчитывали у себя уже до 200000 подданных, которые получили у своих соседей название казаков. Таким образом, основу киргиз-кайсацкого союза составили собственно узбекские роды и племена; затем, расширяя свои владения, они приняли в свой состав поколения найманов, джалаиров, дулатов и др., имена которых мы встречаем сначала в Монголии и среди монголов, а затем находим в составе родов, известных под общим именем К.-кайсаков. Менее чем в полвека народонаселение киргиз-кайсацкого союза увеличилось до 1 млн. и кочевья его расширились к северо-западу до Урала, куда перешел на жительство сын Гирея, Бурундук, тогда как сын Джанибека, Касим-хан, остался кочевать на старых местах, около озера Балхаш, имея свою ставку на реке Каратал. Энергичный Касим-хан добился изгнания Бурундука и впервые соединил под своей властью всех К.-кайсаков. Говорят, что после этого он имел в своем распоряжении до 300 тыс. войска. Свою ставку он перенес к горам Улу-тау, почти в самый центр своих владений. После смерти Касима (около 1520 г.) наследовавшие ему племянники его не сумели сдержать киргиз-кайсацкой вольницы: орда начала распадаться, и многие из султанов, со своими родовичами, искали спасения в бегстве.
Link to post
Share on other sites
Это из приведенного выше отрывка Валиди Тагана.

По численности казахов из Брокгауза и Ефрона

спасибо, я имел ввиду найманов и аргын.

Как слышал во времена до Актабан Шубрынды казахов было около 2 миллионов, хотя понятно что переписей тогда не было.

Link to post
Share on other sites
Казахские племена и их подразделения(как правило, словом племя я переводил английское tribe,а тюркское uruk – словом род, более мелкое относительно племени подразделение, uruk состоит из oymak’ов, а те состоят из aris‘ов, состоящих из soy, далее следует tire.

Tire (Торе) это семья?

Link to post
Share on other sites
Скажу про 17 век. Ойраты- 1,5 млн, казахов- 300 тыс.

Ответь мне, пожалуйста, откуда ты взял 300,000.00? :unsure:

Link to post
Share on other sites
Ответь мне, пожалуйста, откуда ты взял 300,000.00? :unsure:

Может он мне имел ввиду число казахов в Монголии.

Link to post
Share on other sites
Ответь мне, пожалуйста, откуда ты взял 300,000.00? :unsure:

Сначала эту цифру увидел на калмыцком форуме, затем читал в какой-то статье, написанной казахом (там говорилось, что калмыков было 1,5 млн- самая многочисленная нация в Средней Азии 17 в., т.е. 2 млн казахов уже не катит), потом мне то же самое сказала ойратка из Синцзяня, когда мы завели речь о численности ойрат и других народов.

Я думаю, что эта цифра имеет смысл, так как к казахам в 17 веке причисляли себя не все рода. Затем по ходу экспансии к казахам примкнули другие и пополнили ряды.

Link to post
Share on other sites
Сначала эту цифру увидел на калмыцком форуме, затем читал в какой-то статье, написанной казахом (там говорилось, что калмыков было 1,5 млн- самая многочисленная нация в Средней Азии 17 в., т.е. 2 млн казахов уже не катит), потом мне то же самое сказала ойратка из Синцзяня, когда мы завели речь о численности ойрат и других народов.

Я думаю, что эта цифра имеет смысл, так как к казахам в 17 веке причисляли себя не все рода. Затем по ходу экспансии к казахам примкнули другие и пополнили ряды.

Это из категории ОБС.

Ну завтра вам кто-нибудь скажет, что казахов было 50 тысяч, а ойратов 10 миллионов вы поверите, а как же доказательства. На основе чего был сделан вывод о том, что ойратов было 1,5 миллиона, по какой методике, по какому письменному источнику, тоже самое с казахами?

Если вы не знаете ответов на этот вопрос, то это просто слова, которые к истории не имеют отношения.

Link to post
Share on other sites
Я думаю, что эта цифра имеет смысл, так как к казахам в 17 веке причисляли себя не все рода. Затем по ходу экспансии к казахам примкнули другие и пополнили ряды.

Огласите весь список родов, которые в 17 веке вошли в состав казахов и пополнили их ряды.

П.С. если пишите про калмыков, уточняйте, что вы имели ввиду ойратов (джунгар, калмыков, хошоутов) или пишите калмаков(так казахи называли ойратов), а не чисто калмыков, живущих в Калмыкии.

Link to post
Share on other sites
Огласите весь список родов, которые в 17 веке вошли в состав казахов и пополнили их ряды.

Весь список родов лучше вы мне огласите, а по поводу нединства казахов 17 в. Вот читайте:

Такое множество ханов, правивших одновременно, могло быть только в том случае, если казахский народ был разделен на несколько политических единиц. В политическом смысле в конце XVI — начале XVII в. казахский народ не был един. Поэтому неоправданными, во всяком случае неосторожными по отношению к этому времени являются такие высказывания, как “Казахское ханство”, “узурпация власти”, “верховный хан” и под. Положение усугубляется тем, что в источниках ханы нередко называются султанами, а султаны—ханами. Одним словом, ситуация была такова, что с большой долей уверенности можно говорить, что жузы существовали уже в конце XVI в.

http://www.vostlit.by.ru/Texts/rus6/Chengi.../framevved3.htm

Link to post
Share on other sites
П.С. если пишите про калмыков, уточняйте, что вы имели ввиду ойратов (джунгар, калмыков, хошоутов) или пишите калмаков(так казахи называли ойратов), а не чисто калмыков, живущих в Калмыкии.

Во-первых, к вашему сведению, до Советской власти не было такой политической единицы как Калмыкия, а если говорит про 17 в. то было так называемое Калмыцкое ханство. Во-вторых, калмыки- это и жители Калмыцкого ханства и Джунгарии, первые назывались ближними калмыками, а последние дальними. Так как казахи называли калмыков, я называть не буду, ибо мы на данный момент общаемся на русском, а не казахском.

Link to post
Share on other sites
Весь список родов лучше вы мне огласите, а по поводу нединства казахов 17 в. Вот читайте:

Такое множество ханов, правивших одновременно, могло быть только в том случае, если казахский народ был разделен на несколько политических единиц. В политическом смысле в конце XVI — начале XVII в. казахский народ не был един. Поэтому неоправданными, во всяком случае неосторожными по отношению к этому времени являются такие высказывания, как “Казахское ханство”, “узурпация власти”, “верховный хан” и под. Положение усугубляется тем, что в источниках ханы нередко называются султанами, а султаны—ханами. Одним словом, ситуация была такова, что с большой долей уверенности можно говорить, что жузы существовали уже в конце XVI в.

http://www.vostlit.by.ru/Texts/rus6/Chengi.../framevved3.htm

Вы меня умиляете, я справшивал конкретно по фразе

"Я думаю, что эта цифра имеет смысл, так как к казахам в 17 веке причисляли себя не все рода." А вы мне про политическую раздробленность, которая была объективным фактом.

А так вообще основной вопрос был о методике расчета количества ойратов и казахов. Кажеться ваша методика хромает на две ноги, да и к тому же она слепа и глуха к историческим источникам.

Link to post
Share on other sites
Вы меня умиляете, я справшивал конкретно по фразе

"Я думаю, что эта цифра имеет смысл, так как к казахам в 17 веке причисляли себя не все рода." А вы мне про политическую раздробленность, которая была объективным фактом.

А так вообще основной вопрос был о методике расчета количества ойратов и казахов. Кажеться ваша методика хромает на две ноги, да и к тому же она слепа и глуха к историческим источникам.

А как с вами еще спорить, если даже приведенные цифры вызывают у вас такого рода реакцию:

"Значит там банальная ошибка и младший жуз потерял нолик"

Вот это уж точно железный аргумент с вашей стороны.

Link to post
Share on other sites
Кажеться ваша методика хромает на две ноги, да и к тому же она слепа и глуха к историческим источникам.

Предложите свою, которая не хромает. Ждемс

Link to post
Share on other sites
А как с вами еще спорить, если даже приведенные цифры вызывают у вас такого рода реакцию:

"Значит там банальная ошибка и младший жуз потерял нолик"

Вот это уж точно железный аргумент с вашей стороны.

Жузы по своему количеству и территории примерно были одного ранга, младший жуз не мог быть в 10-15 раз меньше Среднего или Старшего жуза.

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...