Jump to content



Хак-Назар б. Касым

Ферганские кыпчаки

Recommended Posts

  • Admin
5 минут назад, кылышбай сказал:

если ферганские и зарафшанские разошлись недавно и связаны с казахами то странно что по Иванову зарафшанские кытаи и кыпчаки туда пришли уже вместе

Они откочевали на юг двумя группами племен, кытай-кыпчаки заняли Зарафшан, а ферганские - кара-кыпчаки, кулан-кыпчаки и т.д. заняли Ферганскую долину, причем предгорья.

По кытай-кыпчакам, конечно же интересно. Вот данные Шаниязова:

Цитата

Группа кипчаков тогуз-уру, живших на территории Баткенского района (КиргСССР) применяла в качестве урана родо-племенное называние "ктай-кипчак", при сборах на войну их предводители бросали клич: "Исми киргиз бекзодаси ктай-кипчак колбай кел" - "Ктай-кипчаки бекского рода киргизов, приходимте до единого!". (Полевая запись Шаниязова от 1961 г.)

 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
  • Admin

Самое первое упоминание кытай-кыпчаков в Средней Азии относится к 1694 году, когда казахский хан Тауке совершает против них военный поход.

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

Кытай-кыпчаки есть у каракалпаков, правда там союз двух родов Кытай и Кыпчак

Link to post
Share on other sites
4 часа назад, asan-kaygy сказал:

Кытай-кыпчаки есть у каракалпаков, правда там союз двух родов Кытай и Кыпчак

А эти кытай-кыпчаки из документа могут быть прямыми предками каракалпакских? Камал же тут писал, что есть у них легенда про Тауке хана.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

Это да, они его сына убили, а потом он на них напал

Но это мог быть как Тауке так и Тауекель

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Это да, они его сына убили, а потом он на них напал

Но это мог быть как Тауке так и Тауекель

Это потомки гур-хана Елюй- даши?

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы
29 минут назад, mechenosec сказал:

Это потомки гур-хана Елюй- даши?

вряд ли

Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Rust сказал:

Ферганские и зарафшанские кыпчаки, если верить Бейсембиеву, выходцы из казахов, ушедших на юг под давлением джунгар. Каракалпакские и ногайские кытай-кыпчаки это родичи зарафшанских кытай-кыпчаков. Статья действительно нужна, пока на науку времени совсем нет, к сожалению.

Наверное у ферганских кыпчаков был сложный этногенез. Наподобие этногенеза кураминцев.

Link to post
Share on other sites
7 hours ago, Le_Raffine said:

А эти кытай-кыпчаки из документа могут быть прямыми предками каракалпакских? Камал же тут писал, что есть у них легенда про Тауке хана.

Эту легенду я читал в казахских источниках.http://bibliotekar.kz/istorija-kazahskogo-naroda-m-tynyshpaev/predanija-o-kazakskom-hane-tauke-i-batyr.html

К тому же по словам Карасакала и Шайбак хана (в документах 1742 года), их брат и отец Ишим Мухаммед правил кытайским и кипчакским племенами. То есть, местожительство этих кытай-кипчаков находилось поблизости от Тауке хана. А к 1742 году, каракалпаки уже были разделены, Шайбак хан правил верхними каракалпаками и был вассалом джунгарских правителей, жил в месте отцовском, то есть Ишим Мухамеда (хан каракалпаков 1711-25 гг). Поэтому думаю, что с данной легендой и каракалпакскими кытай-кипчаками, возможно, есть связь. 

  • Одобряю 2
Link to post
Share on other sites
51 минуту назад, Kamal сказал:

Эту легенду я читал в казахских источниках.http://bibliotekar.kz/istorija-kazahskogo-naroda-m-tynyshpaev/predanija-o-kazakskom-hane-tauke-i-batyr.html

К тому же по словам Карасакала и Шайбак хана (в документах 1742 года), их брат и отец Ишим Мухаммед правил кытайским и кипчакским племенами. То есть, местожительство этих кытай-кипчаков находилось поблизости от Тауке хана. А к 1742 году, каракалпаки уже были разделены, Шайбак хан правил верхними каракалпаками и был вассалом джунгарских правителей, жил в месте отцовском, то есть Ишим Мухамеда (хан каракалпаков 1711-25 гг). Поэтому думаю, что с данной легендой и каракалпакскими кытай-кипчаками, возможно, есть связь. 

Я думал это каракалпакская легенда. Вообще не знал о том, что у нас есть предания про каракалпаков. Оказалось есть несколько

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы
9 часов назад, Kamal сказал:

Эту легенду я читал в казахских источниках.http://bibliotekar.kz/istorija-kazahskogo-naroda-m-tynyshpaev/predanija-o-kazakskom-hane-tauke-i-batyr.html

К тому же по словам Карасакала и Шайбак хана (в документах 1742 года), их брат и отец Ишим Мухаммед правил кытайским и кипчакским племенами. То есть, местожительство этих кытай-кипчаков находилось поблизости от Тауке хана. А к 1742 году, каракалпаки уже были разделены, Шайбак хан правил верхними каракалпаками и был вассалом джунгарских правителей, жил в месте отцовском, то есть Ишим Мухамеда (хан каракалпаков 1711-25 гг). Поэтому думаю, что с данной легендой и каракалпакскими кытай-кипчаками, возможно, есть связь. 

спасибо

Link to post
Share on other sites
16 часов назад, asan-kaygy сказал:

вряд ли

Имел ввиду потомки его нукеров, хотя у него как понял и монголов типа джаджират хватало. Иначе что за китаи там могут быть? Из Цинь?

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы
3 минуты назад, mechenosec сказал:

Имел ввиду потомки его нукеров, хотя у него как понял и монголов типа джаджират хватало. Иначе что за китаи там могут быть? Из Цинь?

те были каракитаи а китаи могли с Бату придти вместе

Link to post
Share on other sites
13 минут назад, asan-kaygy сказал:

те были каракитаи а китаи могли с Бату придти вместе

Тогда каракитаев не осталось. Тонкость понял , Елюй чу цай был именно китаем, а не каракитаем.

Link to post
Share on other sites
6 часов назад, asan-kaygy сказал:

те были каракитаи а китаи могли с Бату придти вместе

У Рада китаи =каракитаи. Тоже самое можно увидеть в письмах монг ханов. 

Значит не различали их?

Link to post
Share on other sites
54 минуты назад, Zake сказал:

У Рада китаи =каракитаи. Тоже самое можно увидеть в письмах монг ханов. 

Значит не различали их?

Они родственные, но разные народы были ,  стали , Кидани с Ляодуна, а Каракитаи с Туркестана .

Link to post
Share on other sites
Только что, mechenosec сказал:

Они родственные, но разные народы были ,  стали , Кидани с Ляодуна, а Каракитаи с Туркестана .

Каракалпакские думаю с Ляодуна..

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы
1 час назад, Zake сказал:

У Рада китаи =каракитаи. Тоже самое можно увидеть в письмах монг ханов. 

Значит не различали их?

Не помню сейчас как там написано.

Насчет происхождение каракалпакских китаев трудно что-то сказать по их легендам они точно фиксируют только этап существования в рамках Ногайской орды

Link to post
Share on other sites
05.02.2019 в 21:21, mechenosec сказал:

Это потомки гур-хана Елюй- даши?

у них (каракалпакских кытаев)  преобладают С2, О2

14 часов назад, asan-kaygy сказал:

Не помню сейчас как там написано.

Насчет происхождение каракалпакских китаев трудно что-то сказать по их легендам они точно фиксируют только этап существования в рамках Ногайской орды

+уран "Улытау"

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы
40 минут назад, кылышбай сказал:

у них (каракалпакских кытаев)  преобладают С2, О2

+уран "Улытау"

Смотрите статью про их ДНК на академии.еду

Link to post
Share on other sites
23 hours ago, asan-kaygy said:

Насчет происхождение каракалпакских китаев трудно что-то сказать по их легендам они точно фиксируют только этап существования в рамках Ногайской орды

Ув. Асан-Кайгы, насколько Вы доверяете к "Летописям Джагфара"? Вопрос не столько в доверии, а некоторые абзацы будто правдоподобны и как Вы на это смотрите? Лично мое предположение такое - единственное место, где кытаи и кипчаки почти могли стать едиными - это территории бывшей Ногайской Орды еще до ее образования. В 14 веке согласно шежире Габдуллы хана (Кара бека), каракалпаки как этническая единица упоминаются, но потом исчезают почти на 200 лет. А "Летописи Джагфара" дают сведения, что кытаи пришедшие от границ Китая сбили с Яика каракалпаков, часть их бежала к Аральскому морю, другая часть - к башкирам, а третья осталась на месте и смешалась с захватчиками. Вот эта третья группа вполне могла создать союз кытай-кипчаков и прозвать себя ногайцами, ибо боялись, что их могут лишат этой земли. Причем в состав кипчаков в этом союзе могли влиться не только сугубо кипчакские племена.

Quote

В 1311 году он получил смертельные раны возле своей крепости Аксубай, отбивая попытку кытайского племени монгытов захватить Черемшан. Тогда кытаи, пришедшие от границ Чина (China), сбили с Джаика старых ногайцев - каракалпаков, и многие из них переселились в Черемшан и Башкорт, приняли ислам и стали булгарами. Поэтому кыргызы (Kazakhs), запомнив это, называют булгар ногайцами. Другая часть каракалпаков бежала в кыргызские (Kazakhs) земли, где постепенно обосновалась на Туранском море (Aral Sea). Кыпчакские кытаи, захватив часть Джаика, сели на шею оставшимся и прозвали себя ногайцами, ибо боялись, что их лишат этой земли. 

 

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы
12 часов назад, Kamal сказал:

Ув. Асан-Кайгы, насколько Вы доверяете к "Летописям Джагфара"? Вопрос не столько в доверии, а некоторые абзацы будто правдоподобны и как Вы на это смотрите? Лично мое предположение такое - единственное место, где кытаи и кипчаки почти могли стать едиными - это территории бывшей Ногайской Орды еще до ее образования. В 14 веке согласно шежире Габдуллы хана (Кара бека), каракалпаки как этническая единица упоминаются, но потом исчезают почти на 200 лет. А "Летописи Джагфара" дают сведения, что кытаи пришедшие от границ Китая сбили с Яика каракалпаков, часть их бежала к Аральскому морю, другая часть - к башкирам, а третья осталась на месте и смешалась с захватчиками. Вот эта третья группа вполне могла создать союз кытай-кипчаков и прозвать себя ногайцами, ибо боялись, что их могут лишат этой земли. Причем в состав кипчаков в этом союзе могли влиться не только сугубо кипчакские племена.

"Не мой период"

Судить поэтому не могу лично, но слышал разные мнения прямо противоположные

Link to post
Share on other sites
13 hours ago, asan-kaygy said:

"Не мой период"

Судить поэтому не могу лично, но слышал разные мнения прямо противоположные

Понимаю Вас. Тем не менее, надлежащее изучение данного источника прояснило бы многие неизвестные моменты в истории каракалпаков, которые начинаются со времен темника Ногая. Судя по источнику, смерть Ногая стала каким-то судьбоносным для каракалпаков, негативно отразилась на их дальнейшей жизнедеятельности. И сама привязка каракалпакской истории к Ногайской Орде говорит сама за себя. Да и не зря в источнике упоминаются "старые ногайцы - каракалпаки", видимо, здесь понимается личное имя Ногая, под чьим управлением долгое время каракалпаки и находились.Думаю, за неимением более полных сведений, в будущем ученые обратят свое внимание к данному источнику, если конечно, захотят вплотную заняться с историей каракалпакского народа.

 

Link to post
Share on other sites
07.02.2019 в 09:03, кылышбай сказал:

у них (каракалпакских кытаев)  преобладают С2, О2

+уран "Улытау"

Ну уж у китаев ( киданей)  то ,хоть и каракалпацких, по любому  С2 и О2 ,должен быть ближе к монголоязычным шивэй, то есть к нам , а не к  тюркским племенам. 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...