Перейти к содержанию
Хак-Назар б. Касым

Ферганские кыпчаки

Рекомендуемые сообщения

  • Admin
5 минут назад, кылышбай сказал:

если ферганские и зарафшанские разошлись недавно и связаны с казахами то странно что по Иванову зарафшанские кытаи и кыпчаки туда пришли уже вместе

Они откочевали на юг двумя группами племен, кытай-кыпчаки заняли Зарафшан, а ферганские - кара-кыпчаки, кулан-кыпчаки и т.д. заняли Ферганскую долину, причем предгорья.

По кытай-кыпчакам, конечно же интересно. Вот данные Шаниязова:

Цитата

Группа кипчаков тогуз-уру, живших на территории Баткенского района (КиргСССР) применяла в качестве урана родо-племенное называние "ктай-кипчак", при сборах на войну их предводители бросали клич: "Исми киргиз бекзодаси ктай-кипчак колбай кел" - "Ктай-кипчаки бекского рода киргизов, приходимте до единого!". (Полевая запись Шаниязова от 1961 г.)

 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

Самое первое упоминание кытай-кыпчаков в Средней Азии относится к 1694 году, когда казахский хан Тауке совершает против них военный поход.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кытай-кыпчаки есть у каракалпаков, правда там союз двух родов Кытай и Кыпчак

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

Кытай-кыпчаки есть у каракалпаков, правда там союз двух родов Кытай и Кыпчак

А эти кытай-кыпчаки из документа могут быть прямыми предками каракалпакских? Камал же тут писал, что есть у них легенда про Тауке хана.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Это да, они его сына убили, а потом он на них напал

Но это мог быть как Тауке так и Тауекель

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Это да, они его сына убили, а потом он на них напал

Но это мог быть как Тауке так и Тауекель

Это потомки гур-хана Елюй- даши?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 часов назад, Rust сказал:

Ферганские и зарафшанские кыпчаки, если верить Бейсембиеву, выходцы из казахов, ушедших на юг под давлением джунгар. Каракалпакские и ногайские кытай-кыпчаки это родичи зарафшанских кытай-кыпчаков. Статья действительно нужна, пока на науку времени совсем нет, к сожалению.

Наверное у ферганских кыпчаков был сложный этногенез. Наподобие этногенеза кураминцев.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 hours ago, Le_Raffine said:

А эти кытай-кыпчаки из документа могут быть прямыми предками каракалпакских? Камал же тут писал, что есть у них легенда про Тауке хана.

Эту легенду я читал в казахских источниках.http://bibliotekar.kz/istorija-kazahskogo-naroda-m-tynyshpaev/predanija-o-kazakskom-hane-tauke-i-batyr.html

К тому же по словам Карасакала и Шайбак хана (в документах 1742 года), их брат и отец Ишим Мухаммед правил кытайским и кипчакским племенами. То есть, местожительство этих кытай-кипчаков находилось поблизости от Тауке хана. А к 1742 году, каракалпаки уже были разделены, Шайбак хан правил верхними каракалпаками и был вассалом джунгарских правителей, жил в месте отцовском, то есть Ишим Мухамеда (хан каракалпаков 1711-25 гг). Поэтому думаю, что с данной легендой и каракалпакскими кытай-кипчаками, возможно, есть связь. 

  • Одобряю 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

51 минуту назад, Kamal сказал:

Эту легенду я читал в казахских источниках.http://bibliotekar.kz/istorija-kazahskogo-naroda-m-tynyshpaev/predanija-o-kazakskom-hane-tauke-i-batyr.html

К тому же по словам Карасакала и Шайбак хана (в документах 1742 года), их брат и отец Ишим Мухаммед правил кытайским и кипчакским племенами. То есть, местожительство этих кытай-кипчаков находилось поблизости от Тауке хана. А к 1742 году, каракалпаки уже были разделены, Шайбак хан правил верхними каракалпаками и был вассалом джунгарских правителей, жил в месте отцовском, то есть Ишим Мухамеда (хан каракалпаков 1711-25 гг). Поэтому думаю, что с данной легендой и каракалпакскими кытай-кипчаками, возможно, есть связь. 

Я думал это каракалпакская легенда. Вообще не знал о том, что у нас есть предания про каракалпаков. Оказалось есть несколько

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 часов назад, Kamal сказал:

Эту легенду я читал в казахских источниках.http://bibliotekar.kz/istorija-kazahskogo-naroda-m-tynyshpaev/predanija-o-kazakskom-hane-tauke-i-batyr.html

К тому же по словам Карасакала и Шайбак хана (в документах 1742 года), их брат и отец Ишим Мухаммед правил кытайским и кипчакским племенами. То есть, местожительство этих кытай-кипчаков находилось поблизости от Тауке хана. А к 1742 году, каракалпаки уже были разделены, Шайбак хан правил верхними каракалпаками и был вассалом джунгарских правителей, жил в месте отцовском, то есть Ишим Мухамеда (хан каракалпаков 1711-25 гг). Поэтому думаю, что с данной легендой и каракалпакскими кытай-кипчаками, возможно, есть связь. 

спасибо

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 часов назад, asan-kaygy сказал:

вряд ли

Имел ввиду потомки его нукеров, хотя у него как понял и монголов типа джаджират хватало. Иначе что за китаи там могут быть? Из Цинь?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Имел ввиду потомки его нукеров, хотя у него как понял и монголов типа джаджират хватало. Иначе что за китаи там могут быть? Из Цинь?

те были каракитаи а китаи могли с Бату придти вместе

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 минут назад, asan-kaygy сказал:

те были каракитаи а китаи могли с Бату придти вместе

Тогда каракитаев не осталось. Тонкость понял , Елюй чу цай был именно китаем, а не каракитаем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 часов назад, asan-kaygy сказал:

те были каракитаи а китаи могли с Бату придти вместе

У Рада китаи =каракитаи. Тоже самое можно увидеть в письмах монг ханов. 

Значит не различали их?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

54 минуты назад, Zake сказал:

У Рада китаи =каракитаи. Тоже самое можно увидеть в письмах монг ханов. 

Значит не различали их?

Они родственные, но разные народы были ,  стали , Кидани с Ляодуна, а Каракитаи с Туркестана .

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, mechenosec сказал:

Они родственные, но разные народы были ,  стали , Кидани с Ляодуна, а Каракитаи с Туркестана .

Каракалпакские думаю с Ляодуна..

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Zake сказал:

У Рада китаи =каракитаи. Тоже самое можно увидеть в письмах монг ханов. 

Значит не различали их?

Не помню сейчас как там написано.

Насчет происхождение каракалпакских китаев трудно что-то сказать по их легендам они точно фиксируют только этап существования в рамках Ногайской орды

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

05.02.2019 в 21:21, mechenosec сказал:

Это потомки гур-хана Елюй- даши?

у них (каракалпакских кытаев)  преобладают С2, О2

14 часов назад, asan-kaygy сказал:

Не помню сейчас как там написано.

Насчет происхождение каракалпакских китаев трудно что-то сказать по их легендам они точно фиксируют только этап существования в рамках Ногайской орды

+уран "Улытау"

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

40 минут назад, кылышбай сказал:

у них (каракалпакских кытаев)  преобладают С2, О2

+уран "Улытау"

Смотрите статью про их ДНК на академии.еду

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

23 hours ago, asan-kaygy said:

Насчет происхождение каракалпакских китаев трудно что-то сказать по их легендам они точно фиксируют только этап существования в рамках Ногайской орды

Ув. Асан-Кайгы, насколько Вы доверяете к "Летописям Джагфара"? Вопрос не столько в доверии, а некоторые абзацы будто правдоподобны и как Вы на это смотрите? Лично мое предположение такое - единственное место, где кытаи и кипчаки почти могли стать едиными - это территории бывшей Ногайской Орды еще до ее образования. В 14 веке согласно шежире Габдуллы хана (Кара бека), каракалпаки как этническая единица упоминаются, но потом исчезают почти на 200 лет. А "Летописи Джагфара" дают сведения, что кытаи пришедшие от границ Китая сбили с Яика каракалпаков, часть их бежала к Аральскому морю, другая часть - к башкирам, а третья осталась на месте и смешалась с захватчиками. Вот эта третья группа вполне могла создать союз кытай-кипчаков и прозвать себя ногайцами, ибо боялись, что их могут лишат этой земли. Причем в состав кипчаков в этом союзе могли влиться не только сугубо кипчакские племена.

Quote

В 1311 году он получил смертельные раны возле своей крепости Аксубай, отбивая попытку кытайского племени монгытов захватить Черемшан. Тогда кытаи, пришедшие от границ Чина (China), сбили с Джаика старых ногайцев - каракалпаков, и многие из них переселились в Черемшан и Башкорт, приняли ислам и стали булгарами. Поэтому кыргызы (Kazakhs), запомнив это, называют булгар ногайцами. Другая часть каракалпаков бежала в кыргызские (Kazakhs) земли, где постепенно обосновалась на Туранском море (Aral Sea). Кыпчакские кытаи, захватив часть Джаика, сели на шею оставшимся и прозвали себя ногайцами, ибо боялись, что их лишат этой земли. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 часов назад, Kamal сказал:

Ув. Асан-Кайгы, насколько Вы доверяете к "Летописям Джагфара"? Вопрос не столько в доверии, а некоторые абзацы будто правдоподобны и как Вы на это смотрите? Лично мое предположение такое - единственное место, где кытаи и кипчаки почти могли стать едиными - это территории бывшей Ногайской Орды еще до ее образования. В 14 веке согласно шежире Габдуллы хана (Кара бека), каракалпаки как этническая единица упоминаются, но потом исчезают почти на 200 лет. А "Летописи Джагфара" дают сведения, что кытаи пришедшие от границ Китая сбили с Яика каракалпаков, часть их бежала к Аральскому морю, другая часть - к башкирам, а третья осталась на месте и смешалась с захватчиками. Вот эта третья группа вполне могла создать союз кытай-кипчаков и прозвать себя ногайцами, ибо боялись, что их могут лишат этой земли. Причем в состав кипчаков в этом союзе могли влиться не только сугубо кипчакские племена.

"Не мой период"

Судить поэтому не могу лично, но слышал разные мнения прямо противоположные

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 hours ago, asan-kaygy said:

"Не мой период"

Судить поэтому не могу лично, но слышал разные мнения прямо противоположные

Понимаю Вас. Тем не менее, надлежащее изучение данного источника прояснило бы многие неизвестные моменты в истории каракалпаков, которые начинаются со времен темника Ногая. Судя по источнику, смерть Ногая стала каким-то судьбоносным для каракалпаков, негативно отразилась на их дальнейшей жизнедеятельности. И сама привязка каракалпакской истории к Ногайской Орде говорит сама за себя. Да и не зря в источнике упоминаются "старые ногайцы - каракалпаки", видимо, здесь понимается личное имя Ногая, под чьим управлением долгое время каракалпаки и находились.Думаю, за неимением более полных сведений, в будущем ученые обратят свое внимание к данному источнику, если конечно, захотят вплотную заняться с историей каракалпакского народа.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

07.02.2019 в 09:03, кылышбай сказал:

у них (каракалпакских кытаев)  преобладают С2, О2

+уран "Улытау"

Ну уж у китаев ( киданей)  то ,хоть и каракалпацких, по любому  С2 и О2 ,должен быть ближе к монголоязычным шивэй, то есть к нам , а не к  тюркским племенам. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...