Перейти к содержанию
Rust

Казахи

Рекомендуемые сообщения

10 часов назад, Qairly сказал:

Что удивительного? Люди понятия не имеют что это, с чем их едят, и как их правильно готовить, а пофантазировать на эти темы любят

Полностью с вами согласен. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

21 час назад, Tima_2109 сказал:

Касается казахов и калмыков. Вот меня часто удивляет как некоторые люди трактуют гаплогруппы.

https://aftershock.news/?q=node/842741&full

Что думаете насчет этого? 

 

Историей должны заниматься историки, а не генетики. 

(С тем, что генетика может быть инструментом для историков, не спорю).

  • Одобряю 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

20 минут назад, Zake сказал:

Историей должны заниматься историки, а не генетики. 

(С тем, что генетика может быть инструментом для историков, не спорю).

Многие могут сделать неправильные выводы. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

@Zake 

15 часов назад, Zake сказал:

Историей должны заниматься историки, а не генетики. 

Думаю, что это неправильный подход. Большинство историков не владеют другими навыками лингвистики,генетики,археологии и т.д. Нужно комплексно изучать. Собрать ученых и, чтобы  они вместе изучали или же наращивать комплексных историков на вроде В.П.Юдина и других.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, Bagdat_W сказал:

@Zake 

Думаю, что это неправильный подход. Большинство историков не владеют другими навыками лингвистики,генетики,археологии и т.д. Нужно комплексно изучать. Собрать ученых и, чтобы  они вместе изучали или же наращивать комплексных историков на вроде В.П.Юдина и других.

Конечно нужен комплексный подход.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 05.11.2022 в 21:49, Tima_2109 сказал:

Касается казахов и калмыков. Вот меня часто удивляет как некоторые люди трактуют гаплогруппы.

https://aftershock.news/?q=node/842741&full

Что думаете насчет этого? 

 

Это больной автор

  • Thanks 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Это больной автор

Полностью с вами согласен. Откуда такие люди вообще берутся, и ведь таких не мало, которые все истолкуют неправильно и перевернут все вверх дном. 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 07.11.2022 в 15:20, asan-kaygy сказал:

Это больной автор

Есть ли признанная статья на тему, почему ойраты получили имя? На в скидку,

- политоним от чоросов?

- кличка от наименования жителей этой местности в левом крыле ранней Юань?

- реальное происхождение? (Вообще не верю, ойраты относились к Улусу Джучи)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

41 минуту назад, Qairly сказал:

Есть ли признанная статья на тему, почему ойраты получили имя? На в скидку,

- политоним от чоросов?

- кличка от наименования жителей этой местности в левом крыле ранней Юань?

- реальное происхождение? (Вообще не верю, ойраты относились к Улусу Джучи)

ойраты потомки ойратов времен Чингиз-хана с примесью кереитов, хошоутов и чоросов с дербетами

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

33 минуты назад, Rust сказал:

Считается, что название ойротов происходит от слова "ойр" - "лес", т.е. те самые "лесные народы".

 

Есть разные версии.

Но если допустить, что первая половина этнонима это "ой" (лес, тугаи, что одинаково и в монгольских и тюркских языках), то больше вопросов возникает по второй части этнонима - "рат/рот, рд".

Бурное обсуждение в одноименных двух темах не подвинуло нас не на дюйм ближе к истине.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Rust сказал:

Считается, что название ойротов происходит от слова "ойр" - "лес", т.е. те самые "лесные народы".

Это то мы в курсе, я задаю вопрос, о том, можно ли вообще проводить прямую линию от ойратов в ССМ и ойратов с начала раскола Китая при династии Мин.\

Просто феодальная структура вместо родоплеменной, плюс в добавок даже родоплеменная пестрит тибетскими, тюркскими и монгольскими (нирун и дарлекин) родами

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
39 минут назад, Qairly сказал:

Это то мы в курсе, я задаю вопрос, о том, можно ли вообще проводить прямую линию от ойратов в ССМ и ойратов с начала раскола Китая при династии Мин.\

Просто феодальная структура вместо родоплеменной, плюс в добавок даже родоплеменная пестрит тибетскими, тюркскими и монгольскими (нирун и дарлекин) родами

Возможно первым этническим компонентом ойратов с начала раскола Китая были те самые лесные ойраты восьмиречья, упоминаемые в ССМ. И уже в монгольское время добавились самые разные компоненты.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

21 час назад, Qairly сказал:

Есть ли признанная статья на тему, почему ойраты получили имя? На в скидку,

- политоним от чоросов?

- кличка от наименования жителей этой местности в левом крыле ранней Юань?

- реальное происхождение? (Вообще не верю, ойраты относились к Улусу Джучи)

 

8 часов назад, Rust сказал:

Считается, что название ойротов происходит от слова "ойр" - "лес", т.е. те самые "лесные народы".

 

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Есть разные версии.

Но если допустить, что первая половина этнонима это "ой" (лес, тугаи, что одинаково и в монгольских и тюркских языках), то больше вопросов возникает по второй части этнонима - "рат/рот, рд".

Бурное обсуждение в одноименных двух темах не подвинуло нас не на дюйм ближе к истине.

 

Возможна ли тюркская этимология этнонима «ойрад», имён «Джангар», «Чингис» и «Гэсэр»?

В. И. Рассадин

Спойлер

Этимология этнонима ойрад вызвала в монголоведной литературе не меньше споров и противоречивых мнений, чем и этимология этнонима монгол. Так, название ойрад возводили к древней монгольской словоформе ойра «близкий», т.е. ойрад это якобы «ближние», «союзники» [Банзаров 1955. С. 181]. Сам Д. Банзаров, отвергая и критикуя эту этимологию, предложил свой вариант толкования данного этнонима, который обра-зовался, по его мнению, от слияния двух монгольских слов ой «лес» и арад «народ», т.е. ой + арад - лесной народ [Банзаров 1955. С. 182]. Эта гипотеза была поддержана впоследствии, например, Г.Д. Санжеевым [1955. С. 19], Ц.Б. Цыдендамбаевым [1955. С.18], Ш.-Н.Р. Цыденжаповым [1990. С. 86–96]. Подкреплялась она тем, что в средние века действительно у монголов было понятие «лесной народ» - hoi-yin irgen, зафиксированное, например, в «Сокровенном сказании монголов» 1240-го г. [Цыденжапов 1990. С. 90]. Г.И. Рамстедт [1909. С. 550] выдвинул предположение, что oyirad не могло возникнуть как множественное число от oyira «близкий; близко», ибо здесь должно быть *ойрас. Кстати, в этом Рамстедт был прав. Отверг он и этимологию oi + arad - лесной народ, предложив свою версию, согласно которой oirad восходит к тюркскому этнониму oγuz. Г.О. Авляев, исследовавший проблему происхождения калмыцкого народа, критикует все эти версии и не соглашается с ними [Авляев 2002. С. 184–185]. Против гипотезы Г.И. Рамстедта резко возражает Ш.-Н.Р. Цыденжапов [1990. С. 88]: «Трактовка о возможности превращения древнетюркского огуз при его заимствовании в монгольский язык в слово ойрад является только теоретически допустимой догадкой... Для выяснения этого вопроса сравним древнетюркское слово огуз - молозиво, которое по фонетической структуре близко лексеме огуз - название народа, с его старомонгольским вариантом угураг - молозиво. Как видно, корневая часть огу-угу в его тюркской и монгольской разновидностях почти совпадает. Значит, не всегда древнетюркское огу в монгольском языке может быть представлено звукосочетанием ой». Далее он продолжает [То же. С. 89–90]: «Если верно, что слово огуз не изменилось в ойрад в процессе заимствования, то оно, на наш взгляд, не могло осуществляться в результате его изменений в пределах одних монгольских языков. Это объясняется тем, что старомонгольскому и современному монгольскому языкам не присущ регулярный или постоянный процесс превращения звукокомплекса огу в ой. В абсолютном большинстве случаев наблюдается преобразование звукосочетаний огу в долгое оо путём стяжения слогов в результате утраты интервокального согласного г. Примеры: старомонг. тогурцуг > совр. монг. тоорцог - цветочная чашечка; старомонг. тогусу > совр. монг. тоос - пыль; старомонг. тогудаг > совр. монг. тоодог - дрофа».

 

Автор последних цитат, как нам представляется, совершенно прав, доказывая, что комплекс огу не мог перейти в ой, преобразуясь в монгольских языках в долгий гласный оо, равно как и невозможность обра-зования этнонима ойрад от наречия ойра~ойро - близко. В то же время интуитивная догадка Г.И. Рамстедта о возведении oirad к oγuz всё же возникла не на пустом месте. Здесь есть рациональное зерно. Только гипотеза эта требует совершенно иного объяснения.

 

По нашему мнению, современное монгольское произношение этого этнонима ойрд и его калмыцкий эквивалент өөрд восходят к архаичному варианту oyirad, зафиксированному в этом виде в старописьменном монгольском языке. Если допустить, что элемент -аd здесь является формантом множественного числа, то основой будет *oyir, которая может быть возведена к еще более архаичному варианту **оγїr, который после того, как в древнемонгольском языке на определенной стадии развития древние гласные *i и *ї совпали в одном i, стал выглядеть как *оgir. В процессе исторического развития звукового строя монгольских языков комплекс ogi, равно как и другие однотипные комплексы ugi (< *uγї), agi (< *aγї), egi, закономерно развились после палатализации интервокального -gi в комплексы oyi, uyi, ayi, eyi, что получило фиксацию в старописьменной письменности, так как к моменту её распространения среди монголов процесс этот уже был завершён. В современном монгольском языке на месте старомонгольских оyi, uyi, ауi, еуi везде развились дифтонги ой, уй, ай, эй. Например: совр. монг. сойх, значения которого в новом 4-томном «Большом академическом монгольско-русском словаре» [III том. С. 107] определены как «1) туго натягивать и закреплять; 2) выдерживать, выстаивать лошадь (для закалки), дать ей остыть, охладить лошадь; 3) есть мало; 4) охладить, остудить, дать остыть», в старомонгольском языке имеет соответствие soyiqu с теми же значениями. Основой является soyi=. Учитывая указанные выше трансформации комплексов, давших в современном монгольском языке дифтонги, проводим ее реконструкцию: soyi= < *sogi= др.-тюрк. soγïq // soγuq «холодный»), зафиксированному также в форме побудительного (soγït= «охлаждать») и страдательного (soγul= «охлаждаться, быть остуженным») залогов (материал из древнетюркского языка взят из «Древнетюркского словаря»). Ср. также еще аналогии: совр. монг. уйла= «плакать» < uyila= qa´určay > хуурцаг «1) ящик, ларец, шкатулка, сундучок; 2) гроб». Древний монгольский комплекс aγu закономерно даёт в современных монгольских языках долгий уу, как, например, в слове уул «гора» < ayul-a. Комплекс oγu, как об этом уже сказано выше (в цитате из работы Ш.-Н.Р. Цыденжапова), закономерно даёт долгий оо.

 

Архетип **оγïr, восстанавливаемый в этнониме оyirad, можно считать фонетической разновидностью древнего тюркского этнонима оγur – рота-цирующего варианта древнего тюркского слова оγuz «племя, объединение племен», в основе которого, как отмечает ЛА. Покровская [2003. С. 23–24], А.Н. Кононов [1958. С. 82–84] верно выделил корень оγ (оq), означающий «род; племя» (ср., кстати, старомонгольский термин uγ «1) основание, корень; 2) начало; возникновение; происхождение; 3) основа, суть» ), снабженный показателем множественного числа -(u)z. Этот же корень прослеживается и в тюркских словах оγuš «1) род, племя; 2) каста; 3) род, класс; порода»; оγul «1) ребенок, мальчик; 2) сын; 3) детёныш животных и птиц». Впоследствии словоформы oγur // oγuz стали употребляться в качестве этнонимов, причем оγur - тюрками с ротацирующим языком, а оγuz - с зетацирующим. Такая дифференциация наметилась еще в Алтайскую эпоху, как утверждает Н.А. Баскаков [1969. С. 152]: «Итак, дифференциация тюрко-монгольских племён и выделение монгольских племён с характерными для них р~л- языками и тюркских племён с характерными для них з~ш/с- языками окончательно завершилось в Алтайскую же эпоху из общих тюрко-монгольских племён и в том числе огуров, сарагуров, котригуров и пр., которые легли в основу главным образом тюркских племён (ср. этнонимы булгар и более поздних уйгуров) и дифференцировались позже в Алтайскую и Хуннскую эпохи на огур~уйгур (форма, характерная для языков монгольских и тюркских – булгарских, сохранивших ротацизм) и огуз (форма, характерная только для тюркских языков)».

 

Относительно тюркских языков Хуннской эпохи (III в. до н. э. - IV в. н.э.) Н.А. Баскаков [1969. С. 155–156] пишет следующее: «В Хуннскую эпоху тюркские языки были представлены уже многими племенными языками, в которых происходил процесс их дифференциации на р~л- языки, т.е. языки огуров (угуры), онугуров, сарагуров (сарагуров//сараугуров), кутургуров - предков древних аваров, сабиров, булгар и современных чувашей, и з~ш-языки, т.е. языки огузов (узов), древних киргизов, части древних уйгурских племен, оставшихся на востоке, а также из позднейших потомков, главным образом огузов, кыпчаков и карлуков». Подробнее о ротацизме в языке современных чувашей и древних булгар см., кстати, в работе М.Р. Федотова [1980. С. 138–156].

 

О языке древних булгар, родственном древнему хазарскому языку, Н.А. Баскаков [1969. С. 233] сообщает: «Булгарский язык - древний язык населения Булгарского государства на Волге и Каме, образовавшегося в VI-VIII вв. в результате консолидации разрозненных уйгурских и других тюркских и отчасти нетюркских родов и племен: утургуров, кутургуров, огуров, сарагуров, а также сабиров (суваров), предположительно аваров и прочих, входивших прежде в обширное объединение хунну».

 

Уйгуры здесь упомянуты неспроста, ибо в основе их названия, по нашему мнению, лежит этноним огур (~угур), столь характерный для древнего булгарского ареала. Племенное название уйгур хорошо объясняется из тюркского словосочетания ой «долина, степь» + огур (~угур), т. е «степные огуры (или угуры)». О реальности бытования у уйгуров в древности этнонима огур~угур свидетельствует тот факт, что после разгрома уйгуров кыргызами в 840 г. основная часть их ушла в Восточный Туркестан и образовала там новое уйгурское государство, которое арабские источники называли государством тогуз-угуров (т.е. девяти угуров) [Баскаков 1969. С. 159]. В противоположность «степным огурам (уйгурам)» в древности были и тюркские племена, обитавшие в горной местности, по этой причине получившие название кыргыз, т.е. кыр «горный хребет» + огыз (фонетический вариант этнонима огуз). В тюркских языках вообще, как в древних, так и в современных, широко представлены ареальные чередования не только согласных р~з, л~ш, но и гласных, особенно в аффиксальных элементах. Здесь типичными вариантами выступают гласные у~ы в твёрдорядных словах и ү~и в мягкорядных. При этом наблюдается закономерность – узкие огубленные варианты более характерны для ареала огузов и уйгуров, узкие неогубленные – для кыпчакского. Слов с таким чередованием гласных немало встречается в «Древнетюркском словаре», например: jumšaq // jїmšaq «мягкий», qašïq// qašuq «ложка», qorqïnč // qorqunč «страх», qorqïnčsïz // qorqunčsuz «бесстрашный», qutsïz // qutsuz «несчастливый», qojïn // qojun «овца», qoγїš // qoγuš «сыромятная кожа», oqï= // oqu= «читать» и т.п. Там же зафиксировано много слов и с чередующимися согласными r~z (р-з), например: qutur // qutuz «благородный олень, марал, як», это слово имеет, кстати, также значение «буйный, неукротимый» (аналогично монгольскому слову догшин), qoqur // qoquz «пустой». Учитывая все сказанное выше о вариантах чередований гласных и согласных в тюркских языках, вполне реальными представляются не только варианты oγur // oγuz, но и *oγїr // *oγїz. Вариант *oγїr, попав на монгольскую почву в глубокой древности при омонголивании некоторых тюркских племен, по всей вероятности кыпчакского ареала, закономерно развился, получив монгольский показатель множественности -(а)d, в оyirad, давшее в современном монгольском языке ойрд, в калмыцком өөрд. Другой же вариант – oγur - прослеживается в старомонгольском письменном языке в составном этнониме оur mongγul, соответствующем современному монгольскому оор монгол, означающему «подлинный монгол, настоящий монгол». Здесь комплекс oγu- закономерно дал долгий гласный оо. Омонголивание, кстати, крупного кыпчакского племени qoŋγїr (~qoŋγur) способствовало полной адаптации этого этнонима в монгольской языковой среде, где он получил, как и oγїr, монгольский показатель множественного числа -(а)d, т.е. этноним стал выглядеть как *qoŋγїrad, который на монгольской языковой почве впоследствии развился в qonggirad. Сейчас хонгирад - одно из монгольских племен, известных еще в средние века.

 

Тесное взаимодействие в течение многих тысячелетий тюркских и монгольских этносов, а соответственно и их языков, привело к взаимопроникновению не только языковых, но и этнических элементов - к отюречиванию отдельных монгольских родов и племен, к омонголиванию ряда тюркских. Следствием такого взаимодействия тюркского и монгольского этносов явилось развитие в их языках очень больших процентов общих элементов в различных уровнях их языков. Так, по подсчетам В.Л. Котвича [1962. С. 351]., между тюркскими и монгольскими языками выработалось около 50% общих элементов в грамматике и около 25%- в лексике. Источник: Возможна ли тюркская этимология этнонима «ойрад», имён «Джангар», «Чингис» и «Гэсэр»? (sgr.fi)

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 часов назад, Anton Kuvatov сказал:

Возможна ли тюркская этимология этнонима «ойрад», имён «Джангар», «Чингис» и «Гэсэр»?

 

Поделюсь чисто своим субъективным мнением.

 

"ойрат" - вполне тюркская, если первый лингво-этнический их состав, как принято всеми признавать, был тюркский.

 

"джангар/джангир" - непонятно.

 

"чингис" - тюркскую этимологию нам дает Рашид ад-Дин и очевидно, что наверно со слов информаторов чингизидов. 

 

"гэсэр" - думаю здесь прозрачная тюркская этимология "кесер-басар" или "хасар-басар" - в древней тюркской мифологии эпические названия созвездия, Большого пса - Басар, Малого пса - Кесер; букв. кесер - рвать, растерзать, резать, рассекать или в переносном смысле хищник (у казахов кесер - боевой нож): басар - давить, задавить под собой, замять или в переносном смысле, например, "собака [волко]дав" - "[бөрі]басар".

Отголоски есть даже у Рашид ад-Дина по татарам (средневековым монголам):

"… Второй сын был Джуджи-ксар. Джуджи – имя, а значение слова ксар - хищный зверь. Так как он был человеком весьма сильным и стремительным, то стал обозначаться этим эпитетом".

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Поделюсь чисто своим субъективным мнением.

 

"ойрат" - вполне тюркская, если первый лингво-этнический их состав, как принято всеми признавать, был тюркский.

 

"джангар/джангир" - непонятно.

 

"чингис" - тюркскую этимологию нам дает Рашид ад-Дин и очевидно, что наверно со слов информаторов чингизидов. 

 

"гэсэр" - думаю здесь прозрачная тюркская этимология "кесер-басар" или "хасар-басар" - в древней тюркской мифологии эпические названия созвездия, Большого пса - Басар, Малого пса - Кесер; букв. кесер - рвать, растерзать, резать, рассекать или в переносном смысле хищник (у казахов кесер - боевой нож): басар - давить, задавить под собой, замять или в переносном смысле, например, "собака [волко]дав" - "[бөрі]басар".

Отголоски есть даже у Рашид ад-Дина по татарам (средневековым монголам):

"… Второй сын был Джуджи-ксар. Джуджи – имя, а значение слова ксар - хищный зверь. Так как он был человеком весьма сильным и стремительным, то стал обозначаться этим эпитетом".

 

Полностью солидарен с доводами В. И. Рассадина по данной статье

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 минут назад, Anton Kuvatov сказал:

Полностью солидарен с доводами В. И. Рассадина по данной статье

 

А у меня ощущение, что объяснение этнонима "ойрат" так сильно замудрено.

По Чингису вообще кажется странным, что авторитет связывает его имя с морем (тенгиз), аналогично с Гэсэр, что связывает его с сильным мужчиной (кез эр).

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 07.11.2022 в 15:20, asan-kaygy сказал:

 

Уважаемый Асан Кайгы что думаете насчет этого отрывка из википедий в статье Казахско- джунгарская война. 

"В результате джунгарской военной кампании 1741—1742 годов крупнейшие владельцы Среднего жуза признали себя вассалами Джунгарского хунтайджи. Хан Абылай был взят в плен. Видные султаны Старшего жуза перешли на сторону победителей, дали аманатов (заложников) и обязались платить джунгарам дань. Хан Среднего жуза Абулмамбет также направил своего младшего сына, султана Абулфейза, в Джунгарию в качестве заложника и платил дань. Таким образом, Средний жуз был поставлен в такое же положение зависимости от Джунгарского ханства, как и Старший жуз[22][23]."

Также хотел бы спросить правильно ли вообще делить казахско-джунгарскую войну на некие этапы? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 06.11.2022 в 03:30, Qairly сказал:

Что удивительного? Люди понятия не имеют что это, с чем их едят, и как их правильно готовить, а пофантазировать на эти темы любят

Ну тут я еще кое что нашел, пожалуйста не умрите от смеха.

https://dzen.ru/media/id/5c2bb5cbea039800abdc8fd6/tragediia-djungarii-5db4b3448600e100b1da85e4

И причем я заметил что большинство калмыкских пользователей согласны с этим бредовым мнением. А еще ведь умудряются казахов называть "самыми отявленными фольками". 

Вот кстати один из таких. 

https://dzen.ru/oirat

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Tima_2109 сказал:

Ну тут я еще кое что нашел, пожалуйста не умрите от смеха.

https://dzen.ru/media/id/5c2bb5cbea039800abdc8fd6/tragediia-djungarii-5db4b3448600e100b1da85e4

И причем я заметил что большинство калмыкских пользователей согласны с этим бредовым мнением. А еще ведь умудряются казахов называть "самыми отявленными фольками". 

Вот кстати один из таких. 

https://dzen.ru/oirat

Читал я дзен пару раз, столько шовинизма и высокомерия я больше нигде не встречал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, s_kair сказал:

Читал я дзен пару раз, столько шовинизма и высокомерия я больше нигде не встречал.

Тоже правда. Но таких фольков и без дзена достаточна. 

Но у меня еще один вопрос. Калмыкские пользователи там это реальные пользователи или тролли? Судя по комментам которые я читал, это все же реальные люди. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 часов назад, Tima_2109 сказал:

Уважаемый Асан Кайгы что думаете насчет этого отрывка из википедий в статье Казахско- джунгарская война. 

"В результате джунгарской военной кампании 1741—1742 годов крупнейшие владельцы Среднего жуза признали себя вассалами Джунгарского хунтайджи. Хан Абылай был взят в плен. Видные султаны Старшего жуза перешли на сторону победителей, дали аманатов (заложников) и обязались платить джунгарам дань. Хан Среднего жуза Абулмамбет также направил своего младшего сына, султана Абулфейза, в Джунгарию в качестве заложника и платил дань. Таким образом, Средний жуз был поставлен в такое же положение зависимости от Джунгарского ханства, как и Старший жуз[22][23]."

Также хотел бы спросить правильно ли вообще делить казахско-джунгарскую войну на некие этапы? 

Это уже не мой период

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...