Jump to content



Guest Qasqyr

Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

Recommended Posts

27 минут назад, zet сказал:

У асана земляка своего спрашивайте.

 

У меня правило, я предпочитаю письменные источники, там нет современного субъективизма.

А историков тысячи и мнений тысячи. 

 

Link to post
Share on other sites
4 часа назад, АксКерБорж сказал:

У меня правило, я предпочитаю письменные источники, там нет современного субъективизма.

А историков тысячи и мнений тысячи. 

Которых у вас нет.

 

Имели ли какое-то отношение казах.найманы и казах.кереи к алтай.Н(М)АЙМАНаМ (настоящим найманам) из Орды Солтана-тайджи ?

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Какой вы наивный однако. :rolleyes: Вы считаете средневековых авторов глупцами? Или полагаете, что они при написании своих трудов строго придерживались современных монгольских языков, в частности, написания форм единственного и множественного числа? Типа если в "Юань ши" написано "мерки", то значит речь идет про одного меркита, а если "меркит" - то про группу представителей племени. :lol:   

В том то и дело, что не существует. Это вы так считаете, что кругом одни тёзки. А мое мнение, что независимо от того или иного написания племя всегда одно.

А причем здесь объяснения? Это уже совершенно другой вопрос и он не влияете на их тюркскую этничность будь даже некоторые из этнонимов монгольскими.

Приведу вам хороший пример - среди калмыков большинство носит сейчас русские православные имена и отчества, но от того они же не перестают быть калмыками.

 Не бузгу, а один в один - бузав! Да, пока что нет убедительных других объяснений, кроме бузав - телёнок.

 

А по моему наивны как раз вы, это вы недооцениваете средневековых авторов которые при написании своих трудов именно строго придерживались наименований этнонимов племён, а как иначе? это же вам не клички лошадей или собак. Да ещё хотел вам сказать, что ссылка на кого либо, это ещё не повод трубить во всеуслышание о торжестве какой то "правды", вы не умеете работать с историческими ссылками, вам кажется раз там так написано значить так оно и есть на самом деле. Но это подход неискушённого обывателя, коим вы и являетесь. Для настоящих историков, историческая ссылка всего лишь материал, версия которую нужно сотни раз перепроверить и доказать. А не так как вы увидите полюбившуюся вам пару слов и начинаете с пеной у рта убеждать всех что это правда и все должны на это молиться.

Что касается кереитов, то вы сколько вас ни просили люди перевести этот этноним с казах. языка, вы этого сделать не можете, потому что надо понимать вы этого не знаете и это не удивительно. Кереит - это монгольский этноним и он легко переводится с монгольских языков. А керей это непонятное что то существующее ныне на землях восточного Кипчака, вон у калмыков есть кереиты, у халха хэрэид, и только у казахов непонятные керей.

Link to post
Share on other sites
On 12/19/2016 at 4:17 PM, АксКерБорж said:

 

У меня правило, я предпочитаю письменные источники, там нет современного субъективизма.

А историков тысячи и мнений тысячи. 

 

Асан уже давно согласился с тем,что маньчжурский Нуркашы и вы оба имеете одного предка по отцовски ДНК и он молчит.

:D

Link to post
Share on other sites
8 hours ago, Galdan Tseren said:

А по моему наивны как раз вы, это вы недооцениваете средневековых авторов которые при написании своих трудов именно строго придерживались наименований этнонимов племён, а как иначе? это же вам не клички лошадей или собак. Да ещё хотел вам сказать, что ссылка на кого либо, это ещё не повод трубить во всеуслышание о торжестве какой то "правды", вы не умеете работать с историческими ссылками, вам кажется раз там так написано значить так оно и есть на самом деле. Но это подход неискушённого обывателя, коим вы и являетесь. Для настоящих историков, историческая ссылка всего лишь материал, версия которую нужно сотни раз перепроверить и доказать. А не так как вы увидите полюбившуюся вам пару слов и начинаете с пеной у рта убеждать всех что это правда и все должны на это молиться.

Что касается кереитов, то вы сколько вас ни просили люди перевести этот этноним с казах. языка, вы этого сделать не можете, потому что надо понимать вы этого не знаете и это не удивительно. Кереит - это монгольский этноним и он легко переводится с монгольских языков. А керей это непонятное что то существующее ныне на землях восточного Кипчака, вон у калмыков есть кереиты, у халха хэрэид, и только у казахов непонятные керей.

У казахов тоже есть "кереит"-ы, только они кажется малочисленные.

А насчет "керей"-цев вопрос предельно ясно. Они состоят из двух составляющих "ашамайлы" происходящий из монгол-хушинов или от лесных ойротов-алтайцев, а другая веть "абак"-и они родственны с "баяутами" по тамге и по звучнию название с монгольским "авга, авганар".

А само название "керей" - скорее всего из какого то их ноёонов, в шежире казахов из человека по имени "Керей" и по ДНК анализу подтверждено что этот человек жил где то XIV веке.

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы
6 часов назад, Peacemaker сказал:

Асан уже давно согласился с тем,что маньчжурский Нуркашы и вы оба имеете одного предка по отцовски ДНК и он молчит.

:D

Как и у всех нирунов и Чингиз-хана. Так что бред не пишите выделяя только кереев и ЦИНов из всех обладателей старкластера.

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы
В 18.12.2016 в 23:14, Ермолаев сказал:

А может ли быть как-то связаны казахские кереи с казахским же (первым, причем) ханом Кереем? 

вряд ли

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы
В 19.12.2016 в 18:46, АксКерБорж сказал:

 

При всем моем уважении к Asan'у-Kaygy, я не никогда не смогу поверить в его объяснения (утрирую, но...), что мол в 13 веке на территории Казахстана проживало около 14 человек, от которых потом произошли и разрослись все современные племена, получившие свои названия по именам предков - Аркун-ака, Керей-ака, Абак-Уйсын-ака, Майкы-ака, Буркут-ака, Майман-ака и прочие. :lol:  

 

С одной стороны, многим покажется странным, что от одного человека, жившего 9 веков назад пошло столько много потомков (несколько миллионов), но с другой стороны стоит объяснить, что под потомками одного человека по прямой мужской линии, мы имеем ввиду следующее. К примеру, у одного человека 8 прадедов и прабабок в пятом поколении, из которых один дед по прямой мужской линии будет из представителем рода Солто, второй кипчаком, третий мингом, четвертый мангытом, пятый карлуком, шестой (по женской линии) чингизидом, седьмой кыргызом, восьмой тунгусом, А прабабушки будут две из рода мундуз, одна итальянка, одна китаянка, две из рода катаган, одна из рода Ходжа, одна из тибетцев. Аутосомно этот человек преемник всех своих предков, гены которых у него есть в той или иной комбинации, но по Y-хромосоме (в этом русле эта статья) мы можем найти только одного предка из 16 в 5 поколении и только по мужской линии и будет он у нас представителем рода Солто с гаплогруппой R1a1, хотя генетически аутосомно в нем есть следы огромного количества людей различного происхождения, вклад которых из-за рекомбинантности всех генов кроме Y-хромосомы мы не сможем отследить. Таким образом, от своего предка по прямой мужской линии, современные кыргызы унаследовали в точности Y-хромосому, а аутосомно, вклад этого человека не столь велик в генофонд современных кыргызов.

Link to post
Share on other sites

Асан-кайгы я правильно  понял,вклад далекого предка казахов по  У-хромомосоме нир ун,дарлекин-монгола невелик,вернее очень мал?также как у киргиза-солто арийского?

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

Я имел ввиду нашего ув.Акб,может его связь с монголами призрачна(от далее на)?:Dпоэтому ему не стоит спекулировать на этой теме,какпишет Ле Раффин,один из предков 1000лет назад,это ооочень отдаленное родство:D

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы
18 минут назад, mechenosec сказал:

Асан-кайгы я правильно  понял,вклад далекого предка казахов по  У-хромомосоме нир ун,дарлекин-монгола невелик,вернее очень мал?также как у киргиза-солто арийского?

по антропологии вторжение кочевников в 13 веке изменило облик кочевого населения казахстана на 20 %

Link to post
Share on other sites
1 час назад, asan-kaygy сказал:

С одной стороны, многим покажется странным, что от одного человека, жившего 9 веков назад пошло столько много потомков (несколько миллионов), но с другой стороны стоит объяснить, что под потомками одного человека по прямой мужской линии, мы имеем ввиду следующее. К примеру, у одного человека 8 прадедов и прабабок в пятом поколении, из которых один дед по прямой мужской линии будет из представителем рода Солто, второй кипчаком, третий мингом, четвертый мангытом, пятый карлуком, шестой (по женской линии) чингизидом, седьмой кыргызом, восьмой тунгусом, А прабабушки будут две из рода мундуз, одна итальянка, одна китаянка, две из рода катаган, одна из рода Ходжа, одна из тибетцев. Аутосомно этот человек преемник всех своих предков, гены которых у него есть в той или иной комбинации, но по Y-хромосоме (в этом русле эта статья) мы можем найти только одного предка из 16 в 5 поколении и только по мужской линии и будет он у нас представителем рода Солто с гаплогруппой R1a1, хотя генетически аутосомно в нем есть следы огромного количества людей различного происхождения, вклад которых из-за рекомбинантности всех генов кроме Y-хромосомы мы не сможем отследить. Таким образом, от своего предка по прямой мужской линии, современные кыргызы унаследовали в точности Y-хромосому, а аутосомно, вклад этого человека не столь велик в генофонд современных кыргызов.

через-чур замудренно у вас, изначально не понял

"К примеру, у одного человека 8 прадедов и прабабок в пятом поколении"

если не ошибаюсь "прадед" это восходящая линия от человека, а "поколение" это наоборот нисходящая линия от человека

пробабка как может быть в поколении?

далее "из которых один дед по прямой мужской линии будет из представителем рода Солто, второй кипчаком, третий мингом, четвертый мангытом, пятый карлуком, шестой (по женской линии) чингизидом, седьмой кыргызом, восьмой тунгусом"

Как прадеды одного человека по прямой мужской линии могут быть из разных родов?

если первый прадед допустим из рода Солто, то последующие по прямой мужской линии тоже будут из этого же рода Солто. 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
  • Модераторы
17 минут назад, mechenosec сказал:

Я писал не про антропологию:D

генетика примерно совпадает.

Link to post
Share on other sites

Спасибо,ув Асан-кайгы,ну братья казахи теперь вы поняли что У-хромосома это всего лишь вопрос происхождения очень далекого предка,в вашем случае на 20%.и вашу внешность  мы испортили всеголишь на те же 20% это же мелочь,не стоит обижаться:Dвопрос кто настоящие потомки железных туменов ,а кто на 20% можно считать закрытым.просьба с претензиями на наследство больше не обращаться:lol:    p.s забыл предупредить,апелляции от Юристов тоже не принимаются:lol:

Edited by mechenosec
недописал
  • Одобряю 2
Link to post
Share on other sites
  • Модераторы
32 минуты назад, Balkin сказал:

через-чур замудренно у вас, изначально не понял

"К примеру, у одного человека 8 прадедов и прабабок в пятом поколении"

если не ошибаюсь "прадед" это восходящая линия от человека, а "поколение" это наоборот нисходящая линия от человека

пробабка как может быть в поколении?

далее "из которых один дед по прямой мужской линии будет из представителем рода Солто, второй кипчаком, третий мингом, четвертый мангытом, пятый карлуком, шестой (по женской линии) чингизидом, седьмой кыргызом, восьмой тунгусом"

Как прадеды одного человека по прямой мужской линии могут быть из разных родов?

если первый прадед допустим из рода Солто, то последующие по прямой мужской линии тоже будут из этого же рода Солто. 

ошибка формулировки. имел в виду оотец бабушки по отцу, отец прабабушки отца и т.д.

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, mechenosec said:

Спасибо,ув Асан-кайгы,ну братья казахи теперь вы поняли что У-хромосома это всего лишь вопрос происхождения очень далекого предка,в вашем случае на 20%.и вашу внешность  мы испортили всеголишь на те же 20% это же мелочь:Dвопрос кто настоящие потомки железных туменов ,а кто на 20% можно считать закрытым.просьба с претензиями на наследство больше не обращаться:lol:

Кто же претендует на всю Монгольскую империю? Тем более на историю калмыков у которых есть меркиты и тайчиуты? :)

У казахов как у монголов ЧХ самосознание передается по отцу, поэтому племена ЗО не могли сами себя испортить. 

И причем тут калмыки с 2-3% нирунов? 

 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
2 часа назад, asan-kaygy сказал:

по антропологии вторжение кочевников в 13 веке изменило облик кочевого населения казахстана на 20 %

И в каких родах предок Солто ????

Link to post
Share on other sites
3 hours ago, asan-kaygy said:

генетика примерно совпадает.

Как я понял:

Было 50/50 монголоидности и европеоидности. Затем монголоидность усилилась на 20%. Если пораскинуть мозгами то понятно что 20% расового компонента а не этнического, и это не новая иная пришлая раса а лишь 50+20% монголоидности. Раса, язык и этническая принадлежность не зависят друг от друга. 

Казахи монголоидны на 70% по отцовским линиям и на 50-60% по материнским. 

Абсурдно утверждать что преемственность тех или иных казахских и ордынских родов нарушилась из-за смешения с автохтонами терр. совр. Казахстана и др. и роста численности этих родов.

 

Но это мое личное мнение не идущее против исторических фактов и генетики.

Если же считать точкой отсчета в этом вопросе просто генетическую картину и общую картину терр. Казахстана а не казахский народ с его порядком, то получится что предки казахов "пришельцы", причем все вплоть до андроновцев. Кстати, ведь формирование полноценного генофонда казахов и др. начался в 13 веке а не раньше. С тех времен и антропология почти не изменилась. В школьных учебниках по истории Казахстана акцент делается именно на истории терр. страны а не казахах.

Но я считаю что в приоритете должен быть народ, ведь народ может существовать вне своего государства. Некоторые народы существуют и вовсе без собственного государства.

 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
3 часа назад, asan-kaygy сказал:

...представителем рода Солто с гаплогруппой R1a1, хотя генетически аутосомно в нем есть следы огромного количества людей различного происхождения, вклад которых из-за рекомбинантности всех генов кроме Y-хромосомы мы не сможем отследить. Таким образом, от своего предка по прямой мужской линии, современные кыргызы унаследовали в точности Y-хромосому, а аутосомно, вклад этого человека не столь велик в генофонд современных кыргызов.

Вы же писали что если сравнивать калмыков (пусть торгоуты) и алшинов, то гаплогруппы не имеют значение и надо смотреть аутосомы ?

Если для вас важны "парни 800 лет назад", чтобы доказать "нирунство", то "парни 1600 лет назад" важны на 50 %-ов ?

Link to post
Share on other sites
6 часов назад, asan-kaygy сказал:

ошибка формулировки. имел в виду оотец бабушки по отцу, отец прабабушки отца и т.д.

Так отцы бабушки и прабабушки какую роль играют?

Ведь насколько известно та самая Y хромосома идёт чисто от отца сыну и далее, как на неё может повлиять гены бабушки?

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы
4 часа назад, Balkin сказал:

Так отцы бабушки и прабабушки какую роль играют?

Ведь насколько известно та самая Y хромосома идёт чисто от отца сыну и далее, как на неё может повлиять гены бабушки?

аутосомно они могут играть такую же роль как и прямая мужская линия.

На У они не влияют. Но У-хромосома это мелочь 85 генов из 28000 0,3 % всего генома, поэтому нужно смотреть все системы родства, аутосомы при определении нации играют первую роль (больше чем У), а У-хромосома нужна для истории и реконструкций миграций 

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы
9 часов назад, Турист сказал:

Вы же писали что если сравнивать калмыков (пусть торгоуты) и алшинов, то гаплогруппы не имеют значение и надо смотреть аутосомы ?

Если для вас важны "парни 800 лет назад", чтобы доказать "нирунство", то "парни 1600 лет назад" важны на 50 %-ов ?

Мне кажется у вас искаженная матрица восприятия моих постов.

1600 лет я не писал, и для меня не важны парни 800 лет назад. Не приписывайте мне бред, сгенерированный в вашей мозговой коробке.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
3 часа назад, asan-kaygy сказал:

аутосомно они могут играть такую же роль как и прямая мужская линия.

На У они не влияют. Но У-хромосома это мелочь 85 генов из 28000 0,3 % всего генома, поэтому нужно смотреть все системы родства, аутосомы при определении нации играют первую роль (больше чем У), а У-хромосома нужна для истории и реконструкций миграций 

Я так понял чтобы до конца понять надо высший окончить по данному направлению.

Тот самый обсуждаемый всеми старкалестер С2 выявлен на основе У хромосомы?

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...