Jump to content



Guest Qasqyr

Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

Recommended Posts

Керей потомки человека по имени Керей это ваши же земляки казахи и установили. Читайте жешере. А кереит у казахов это другой род, он может и имеет связь с монгольскими хэрэйдами, но информации никакой по этому поводу не видел. Да и у кереитов ваших вроде никаких легенд и сказаний о Ван-хане нет.

Link to post
Share on other sites

Вопрос давно обсосан, в письменных источниках этноним встречается в обоих вариантах. Никаких тёзок или двойников нет, это фейк и фольк. О наших легендах вы просто не знакомы чтобы так утверждать. Так называемые хэрэйды Монголии это, вероятно, омонголенные осколки средневековых керейтов когда-то и по каким-то причинам перемахнувших далеко на восток за Алтай. Читайте тему с самого начала, повторяться не хочется.

 

Да что там далеко ходить, согласно информации Asan-Kaygy, у вашего покорного слуги как у представителя этого племени днк старкластер, причем относящийся к субкладу С2а3, ассоциирующегося с нирунами;) 

Link to post
Share on other sites

 когда реально найдут могилу Чингисхана , или кровных его потомков ,  тогда будет ясно  кем был Чингисхан .

насчёт Кереитов , есть Кереи и Кереиты .

вы считаете это один род ?

тогда почему разная тамга ,  разный Уран , и разные окончание у Керей и Керейит ?

где настоящие  керей ?


 

Link to post
Share on other sites

 когда реально найдут могилу Чингисхана , или кровных его потомков ,  тогда будет ясно  кем был Чингисхан .

 

Его прямые потомки хорошо известны. Если вы реинкарнация alp-bamsi, то вам тема про днк хорошо известна.  :)

 

насчёт Кереитов , есть Кереи и Кереиты .

 

См: выше. А если хотите подискутировать про кишиджузовских керейтов, то для этого существует другая тема, здесь это оффтоп.

Link to post
Share on other sites

По письменным источникам средневековые Керейты всегда соседствуют с Меркитами западнее Алтая, улус которых Рубруквис именует не иначе как "Крит-Меркит".

 

Эта картина сохранилась вплоть до наших дней - Кереи и Меркиты населяют те же самые смежные районы в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР - это Тарбагатай, Саур, Имиль, Кобук, Кара Ертыс, западный Алтай, Урунгу, Улюнгур (Кызылбаш), Баганор (Джиликёль), Чанхар и Чингиль.

 

У них даже тамга единая +  (см: Г.Н.Потанин "Очерки Северо-Западной Монголии". Список рисунков. Стр.305. Т.XXVI).

Link to post
Share on other sites

И раз затронут вопрос о тамге племени, то я бы хотел застолбить и свою версию о происхождении этнонима "Керей - Керейт":

 

 

Тамга племени - это равносторонний крест +

Казахи в старину называли это изображение - "кере" (с ударением на втором слоге). 

 

Например, существует разновидность мешка (торбы), которая называется "кере қьап", она квадратной формы с равными сторонами около 50 х 50 см. с изображением снаружи узора в виде равностороннего креста, использовался при перекочевках для хранения ложек и ножей. Ислам привел к забвению этого символа, не совместимого в сознании казахов с исламом. Существует пословица "кересі кетіп кьабы кьалды", что можно перевести буквально как "кере (крест) утерян, остался лишь сам мешок", а  в переносном смысле как "способности пропали, остались лишь звания/формы". 

 

Предполагаю, что одновременное существование двух фонетических форм этнонима, Керей и Керейт, неспроста.

Имхо, Керей – это существительное, Керейт (керейті/керейлі, аффиксы ті/лі) – прилагательное "крестовые". 

 

Две основные ветви племени, Абакьты и Ашамайлы (тоже аффиксы ты/лы), имхо, названы также по их тамгам – "абак" в виде прямоугольника, разделенного чертой пополам, "ашамай"   в виде двух перекрещивающиеся черточки Х.

 

Мою версию косвенно подтверждают следующие однокоренные слова, обозначающие понятие "крест" на различных языках:

 

Русский - krest 

Немецкий - kreuz

Английский - cross

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

Jambacalmouk, зря вы решили троллить, на форуме холивар не уместен, лучше взялись бы за аргументированное доказывание.

Link to post
Share on other sites

Непонятно почему на ты, но если уж так, то объясни Аскербор почему ты стираешь "аргументированное доказывание" и называешь это словом троллить?

 

Если это твоя манера доказывать свою правоту, то будешь здесь в одиночку сам с собой говорить.

Link to post
Share on other sites

Jambacalmouk, я что-то засомневался в вашей трезвости, где вы увидели, чтобы я обращался к вам или к кому-либо другому на "ты"?  :osman6ue:

А ваш пост скрыт как содержащий элементы троллинга и холивара, вот ваша цитата:

 

В общем жил монгольский командир Керей, его поставили над кипчаками и сейчас его потомки это целое казахское племя.
Link to post
Share on other sites

Ты действительно исчезло, но я был трезв и в твердой памати.. а пост админ может и отредактировать..

 

Что касается моего поста, то нет там никакого троллинга, все это правда основанная на ваших же казахских жешере, ссылки на которые я дал, но вы их потерли, ибо как я понимаю правда глаза то колет. Но и без меня другие люди вам говорят что это 2 разных племени или рода и что ваш Керей не от Ван-хана.

Link to post
Share on other sites

Ты действительно исчезло, но я был трезв и в твердой памати.. а пост админ может и отредактировать..

 

Ничего никуда не исчезло и ничего не редактировано, врать не хорошо, Jambacalmouk, не считайте себя умнее других. А коль выдвигаете кому-то предъяву, то надо было сперва заручиться фактами, а раз их нет, то значит мои подозрения были не беспочвенны.  :osman6ue:

 

Что касается моего поста, то нет там никакого троллинга

 

Что касается вашего поста, то это самый обыкновенный фольк с целью потроллить. В следующий раз подобное будет скрываться.

 

Но и без меня другие люди вам говорят что 

 

Ссылайтесь на источники, а не на alpbamsi-кусаина.   :osman6ue:

 

ссылки на которые я дал, но вы их потерли, ибо как я понимаю правда глаза то колет. 

 

Опять голословное обвинение, типа лучший способ защиты это нападение?  :osman6ue:

 

это 2 разных племени или рода и что ваш Керей не от Ван-хана.

 

Фольк! Я же советовал вам прочесть тему с самого начала. Или, как любил говаривать один активный участник форума, быстро в библиотеку!  :osman6ue:

Link to post
Share on other sites

Тем не менее казахские киреи это не кереиты. И тамги казахские об этом говорят и родословные самих кереев.

Edited by АксКерБорж
Цензура перехода на личность и оскорбления модератора
Link to post
Share on other sites

Кусаин-alpbamsi и jambacalmouk, как говорится сколько не повторяй слово "халва", слаще во рту не станет. От того, что дружно заладили "кереи не керейты" никто вам не поверит, нужны доказательства, источники. Поспорьте, к примеру, с Мукановым, Зуевым и многими другими учеными, не согласными с вами. ;)   

Link to post
Share on other sites

Тамга племени КЕРЕЙТ (Киши джуз) изображается зачем то аналогично тамге племени Маскар:

36e9e20d8844.jpg19389df8aeb9.jpg

 

У Аристова. Левшина (1832 г.), Казанцева (1867 г.) и у других исследователей, тамгой младшежузовских Керейтов запечатлен "крест над прямой чертой":

 

±

 

Такая же тамга (крест) указана в книге "Алшын шежіресі" (Кызылорда, 2003 г., стр.38):

http://www.elim.kz/pdf/book/book_10.rar

 

То есть в основе настоящей тамги Керейтов равносторонний крест как и у Кереев, Меркитов, Уаков, Киятов и Уйсынов.

 

Ведь наверно не зря в 10-13 вв. их верхушка приняла несторианство и это, вероятно, графический отголосок этого события.

 

А здесь только крест без черты:  

 

a7808e15a5ef.jpg

 

Такая же крестовая тамга была у киятов крымских, у киятов казахских, у киреев крымских, у кереев казахских, у меркитов казахских и т.д. 

Вот, например, тамги Крымского ханства, под цифрой 21 указаны тамга киятов и киреев (гиреев):

QirimTamga.jpg

Link to post
Share on other sites

Вроде  Аристов писал что у казахов  , напримере - у племени кипчак была одна тамга , но каждый род этого племени ставил тамгу на скоте на определённом месте , например  в шею , в бедро и тд , чтобы не было путаницы.

 откуда вы взяли , что каждый род добовлял новую деталь ?

Link to post
Share on other sites

откуда вы взяли , что каждый род добовлял новую деталь ?

 

Откуда, откуда, читал. Не помню у кого.  :) Допустим ваш катунское племя имеет тамгу перекладину (босага). Немножко помечтайте и представьте себе, что ваше поколение до того размножилось и усилилось, что ваш потомок в 7 колене возглавил отдельную, отпочковавшуюся группу, не хватало уже пастбищ для скота, и которой на курултае присвоили отдельные боевой клич (уран) и знак различия (тамгу). Так вот, никакого фантазерства как в современное время не допустили бы и не выбирали бы понравившуюся фигурку или рисунок :) , а согласно древним обычаям за основу была бы взята дедовская тамга, но к ней добавили бы дополнительный значок - палочку, кружок или еще что-то, это уже зависело наверно от тамги нагашы журта или еще от чего нибудь.   

Link to post
Share on other sites

Посты, перенесенные мной из ДНК-форма:

 

 

Кереи и Кереиты это разные племена имеющие разные субклады. Кереи не имеют P53, кереиты имеют

 

Мне кажется, что надо вносить ясность, кого вы имеете в виду под кереитами, младшеджузовских или средневековых. А то начнут сейчас махать флагами.

Link to post
Share on other sites
 

генетика вещь упрямая. 

Кереи и кереиты не совпадают по субкладам.

Кереи старкластер, а кереиты близкий но не старкластер

 

Вы не поняли меня, я хотел, чтобы вы подчеркнули, что речь ведете про современных младшеджузовских кереитов, но не про средневековых кереитов Онхана. 

Link to post
Share on other sites
 

Ну ДНК только современных кереитов есть. И я думаю они восходят к средневековых кереитам.

 

Ах вот почему вы ответили в первый раз не понятно.  :) Тогда я с вами не согласен. По-моему, кроме созвучия в названиях больше ничего связывающего их нет. Да и в названии не проблема, я приводил данные китайских хроник, что две огласовки, кирей и кирейт, это норма и это одно и то же племя. Это только alp-bamsi - Shahan - Кусаин отрицает очевидное.   :)

Link to post
Share on other sites

Керей по ДНК вообще не близок кереитам.

 

Не знаю что там с днк и не знаю насчет младшеджузовских керейтов, но прямая связь между средневековыми керейтами и поздними кереями очевидна и обоснована большинством ученых и даже хотя бы преданиями самих кереев.  

 

А вопрос с младшеджузовскими керейтами конечно же интересен, например, в их составе есть одноименные с керейскими роды, кроме того у них единая с кереями и меркитами тамга, равносторонний крест (о чем в предыдущих постах выше), а еще и общий этноним, о чем подробнее ниже.

 

Да и выпадение Т нигде больше не встречается. 

Нет отдельно мангов и мангытов, кунгуров и кунгратов и т.д.

 

Почему же? Наоборот их много и со всеми ими вы знакомы (имеется в виду, что известны оба варианта написания по письменным источникам): кият-киян, онгут-онгу, олхинут-алхи, албат-албан, сахаит-сахай, тумат-тума, тубаут-туба, керейт-керей, дулат-дуло, урянхат-урянхай, салчиут-салчи, тюркют-тюрк, кангит-канглы, кипчаут-кипчак, аргынот-аргын и т.д. и т.п.  :)

 

Китаисты, такие как В.П.Васильев, Н.Я.Бичурин и другие наряду упоминают существование двух написаний этнонима в источниках - кирэит и кирэй или кирэй.

 

Или приводимый Г.Е.Гржимайло "Цзинь Ляо Юань сань-ши-юй-цзэ" (Словарь исправлений туземных названий, встречающихся в историях Цзиньской, Ляоской и Юаньской династий, изданный ученым комитетом, учрежденным императором Цянь-Луном), в котором керей - "цюй-линь", а керейт - "кэ-лэ" (хэрэ).

 

Это же можно почерпнуть из Юань-ши (2-е "Жизнеописание Субэтая". Цзюань 122): "... В 18-м году [правления Чингисхана] (1223 г.) [Субэтай] отправился в карательный поход усмирить кипчаков. [Он] имел кровопролитнейшее сражение с русскими, со старшим и младшим Мстиславами, и покорил их. [Субэтай] подал доклад трону, чтобы "тысячи" из обоков меркитов, найманов, кирей, канглы и кипчаков сошлись в единую армию."

 

И как же быть с родом убур-кирей среди бурятов, о котором известно, что он в начале 18 века перекочевал из Халхи (Разумов и Сосновский "Население, значение рода у инородцев и ламаизм" в "Материалах комиссии для исследования землевладения и землепользования в Забайкальской области", VI, стр.8). Ведь для всех привычно, что в Халхе может присутствовать только форма хэрэйд...

Я уже молчу про одноименную реку Кирей, а не Киреит, ;)  в тех же областях.

 

Присутствие обеих форм названия племени, кирей и кирейт, имеет место не только у казахов или бурятов, они есть у кыргызов, каракалпаков, ногайцев, узбеков, туркмен и башкир.

 

По моей же версии это ни что иное как различные фонетические вариации восточного тюркского или татарского наречия, например: тарак - тараклы - таракТы или абак - абакТы, когда конечная гласная съедается. 

Link to post
Share on other sites

Не знаю что там с днк и не знаю насчет младшеджузовских керейтов, но прямая связь между средневековыми керейтами и поздними кереями очевидна и обоснована большинством ученых и даже хотя бы преданиями самих кереев.  

 
Попробую обнаружить известные нам по источникам некоторые роды средневековых керейтов в составе современных казахских кереев, найманов и уйсынов:
 
1) Безусловно это род меркит, который входит в состав кереев ветви абакты (по Карпини: "под рукой киреитского Ван-хана"; по Зуеву: "меркиты зависимое от керейтов племя").
 
2) Каракаш - в составе тех же абакты кереев есть род каракас.
 
3) Сахаит - в составе тех же абакты кереев, в составе меркитов род сакау, а также в составе ашамайлы кереев род сакал и в составе найманских толегетаев род сакай.
 
4) Алмат - албан в составе уйсынов, последние по источникам были ближайшими родственниками керейтов.
Link to post
Share on other sites

Название ашамайлы - ветви среди кереев и рода среди керейтов - передает название изображения общей тамги в виде равностороннего креста.

 

Название тарышы - племени в составе ашамайлы кереев по моей версии передает существование в их среде несторианства (тюрк: тарса - несторианство).

Link to post
Share on other sites

Не знаю что там с днк и не знаю насчет младшеджузовских керейтов, но прямая связь между средневековыми керейтами и поздними кереями очевидна и обоснована большинством ученых и даже хотя бы преданиями самих кереев.  

 

Например, исследователи Сибирских летописей Г.Ф.Миллер (История Сибири) и И.Е.Фишер (Сибирская история) также были единодушны, что Он-хан сибирских летописей это никто иной как противник Чингизхана, глава племени керейт, а Тайбугинский род или сибирские кереи - это потомки керейтов Он-хана.

Link to post
Share on other sites

И.Г.Андреев (Описание Средней Орды киргиз-кайсаков):

 

"... Впрочем, как бы сие баснословно кому ни показалось, однакож напоследок усмотрено быть может, что из числа сего Чингис-хана разделения, как то ачамай, кундрат, кипчак, киреет, матай и салчут, в киргизских ордах волости и поднес названия свои имеют; токмо разность в одних по волостям знаках или тамгах; ибо оные ныне употребляют совсем другие, но не действительно; и то чрез толикие лета и такой малости иметь перемену ни малейшего сомнения не наводит. По учреждении же всего того определил он детей своих к владениям: 1-го Цуци или Чучи, — в Великую и Малую Бухарию; 2-го, Цадая— в Индию; 3-го, Керея — на ханство Курал, то есть, к аральцам; 4-го, Тюни — в город Туркестан."

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...