Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[Rust]

Никто и не сомневается в том, что во времена Чингис-хана тюркский использовался в империи наряду с монгольским языком. Приведенный Вами отрывок из исследования Кларка это и подтверждает - в нем наряду с тюркскими словами упомянуты монгольские слова. Или и это будете отрицать?

[Акскл]

Язык - тюркский, а Империя - (халха)монгольская!

Если на клетке слона прочтёшь надпись "буйвол", не верь глазам своим © Козьма Прутков

[reicheOnkel]

Язык - тюркский, а Империя - (халха)монгольская!

Если на клетке слона прочтёшь надпись "буйвол", не верь глазам своим © Козьма Прутков

Извиняюсь, кто-то оспаривает что в то времена не было тюрков?

И сейчас тюрков большинство в алтайской семье.

И перестаньте всех монголов под халха гонять. Халха-монголы только одна третья часть всех монголов.

[АксКерБорж]

Извиняюсь, кто-то оспаривает что в то времена не было тюрков?

И сейчас тюрков большинство в алтайской семье.

А я бы отнес нынешние монгольские языки к тюркским. Сравните отличия чувашского - тюркского с другими тюркскими, можно добавить сюда как пограничный и саха тыла.

Одним словом - одна СЕМЬЯ, алтайская, хотя больше подходит понятие как ЕВРАЗИЙСКАЯ или ЦЕНТРАЛЬНОАЗИАТСКАЯ.

[JALAIR]

Извиняюсь, кто-то оспаривает что в то времена не было тюрков?

И сейчас тюрков большинство в алтайской семье.

И перестаньте всех монголов под халха гонять. Халха-монголы только одна третья часть всех монголов.

Вторая часть - ойраты и буряты, которых тоже исконными монголами не назовешь, а третья - потомки сартаулов, маньчжур, чжурженей, кыпшаков. Есть правда и потомки Хасар с Бэлгутеем, жалайды, найманчууды, но их и среди русских наверно не меньше.

Вот тебе и "монголы".

[Акскл]

Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876

p.696

The Keraits.

So far as I know there has been a perfect agreement among all the autors who have hitherto written about the Mongols or about Prester John in making the Keraits Mongols. I have held that opinion very firmly myself, and I did so, as maybe seen on turning to Chapter X, devoted to the Keraits and Torguts, till very lately. But after a great deal of thought and of sifting of evidence, I am convinced that that position is a false one, and that Keraits were not Mongol but Turks. If we examine the direct evidence upon which the Keraits have been treated as Mongols, it will be found to be very feeble. It consists mainly in the fact that Jingis Khan had intimate relations with their chief. This is not much. So he had with the chiefs of the Karluks and Uighurs, who are everywhere allowed to have been Turks. Pallas and other pointed out that chief family among the Torguts is still called Keret; but as Kerait is composed of the particle kara, which both in Turk and Mongol means black, this is very weak evidence. How weak may be seen when we find that not a family mere, but the principal tribe among the Kirghises proper or Buruts is still called Kirei, while there are two tribes among the Kazakhs (Kirgiz Kazaks), one of the Little Horde and other of the Middle, respectively called Kereit and Kirei, while it is very probable that the name Ghirei, by which a famous family in the history both of the Kazaks and of Crim was known is but a form of the same name. Now, while we know of no tribe among the Mongols bearing the indigenous name Kerait, save the small family I have mentioned among the Torguts, it is curious that Karet is the generic name by which the Buriats call the Chinese (Georgi's Reise., i.285). It is also very remarkable fact that no ansient author, so far as I know, calls the Keraits Mongols. Raschid classified them among the people who afterwards adopted the name of Mongols. He puts them in a separate class with five others; none of which are Mongols, four being Turkish, and the fifth (the Tanguts) Tibetans. Marco Polo does not mentions the Keraits by name, with him Prester John is merely the ruler of Tenduch. Carpini does not name them either, as we shall show, the Mekrits and Merkits were in reality the same people. Rubruquis is in the same position, for he has transferred his Prester John to the Crit and Merkit (i.e. to the Mekrits and Merkits). On the other hand, in the notice of Abulfaradj quoted in the 19th chapter, and which is the very first mention we have of either Prester John or the Keraits, we are told that the king of the Keryt lives on the inner Turk land. In another place the same author speaks of him as ruling over a tribe of barbarian Huns called Keryt (Oppert's Presbyter Johannes, 88 and 92). Khondemir speaks of the Keraits as Turks (Id., 98 Note).

We thus see that there is no direct evidence in favour of making the Keraits Mongols....

Перевод приведу позже.

[Rust]

Акскл - Ваша манера видеть в цитатах лишь нужное себе поражает. Сами приводите цитату Кларка:

"Слова, которые являются чисто монгольскими, это бокта и дарасун, к которым может быть добавлено слово танг , учитывая его тибетское происхождение. Четыре слова являются тюрко-монгольскими (?): бал, орда, тойин, тумен".

Про клетки с буйволом.

Какой же была империя Юань - монгольской или китайской? Подданные говорили на китайском языке, но кто управлял государством?

[JALAIR]

Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами. После того, с течением времени, каждое из ответвлений и потомства тех сыновей получили особое имя и прозвище. До самого последнего времени собственно кераитами называют одну [племенную] ветвь, в которой был один [действитель­ный] государь; остальные сыновья стали слугами того брата, который был государем, из них же государя не было. [Впрочем] Аллах больше знает!

Джиркин. Они были уважаемым и геройским племенем из пле­мен Он-хана. Ноджуд-Саруджир1-Кудай был начальником [шихнэ] Шираза, а его братья Какхэ,2 Тугай и Кутлуг-Бука-битикчи, и его сыновья, Есудер3 и Дузбай,4 [происходят] из их племени. Аджик5-Ширун, бывший великим эмиром Он-хана, которого Чингиз-хан просил отправить к нему послом, также был из них.

Конкаит.6 От этой кости были Бенсил7-нойон и его сын Туглук-сокольничий [кушчи]. Тайджу-бахадур, который [получил] имя вместе с Алинаком, и сын Тайджу-бахадура, Газан, который изменил во время смуты, также [происходят из этого племени].

С а к а и т. Они также суть племя.

Т у м а у т.8 Алинак-бахадур, Алчи9-тутгаул10 и его сын Саты1 были из этого же племени. В настоящее время из них -- Эбугэн битикчи.2

Албат. Из этого племени [происходил] Илангиз -- отведыватель ханских блюд, [бывший] из ев-угланов старшей жены Чингиз-хана, Бортэ-фуджин; он был эмиром сотни из числа тысячи Чингиз-хана.

У деда Он-хана было имя Маркуз, и его называли [также] -- Буюрук-хан.

В то время татарские племена были весьма многочисленны и могу­щественны, однако постоянно выказывали покорность государям Хитая и Джурджэ. В ту эпоху главой татарских князей был некто, называвшийся Нор-Буюрук-хан. Юрт он имел в местности, называемой Буир-наур. Как-то воспользовался удобным случаем, захватил [в плен] царя кераитов, Маркуз-Буюрука, и отправил [его] к государю Джурджэ. Последний, пригвоздив его к "деревянному ослу", умертвил.

Когда прошел некоторый промежуток времени, жена Маркуз-Буюрука, которую звали Кутуктай-Херикчи, а Херикчи [означает] -- блистательная и волнующая, и ее называли этим именем из-за того, что ее лицо блистало и волновало [своей] красотой, -- [эта супруга], так как их юрт был близок к татарским племенам, послала сказать: "Я хочу подарить татарскому государю Нор-Буюруку сто баранов, десять кобылиц и сто ундыров кумыса". Значение же [слова] ундыр -- чрезвычайно большие мешки, которые шьют из кож и нагружают на телеги; в каждом вмещается пятьсот ман'ов кумысу. [Кутуктай-Херикчи] захотела отомстить за мужа: спрятала в тех ундыр'ах сотню богатырей в полном вооружении и положила [мешки] на телеги. Когда они прибыли, то передали баранов стольникам, чтобы они занялись приготовлением их, и сказали: "Во время пиршества мы привезем кумыс на телегах". Когда уселись за пирование, они привезли те сто телег с ундыр'ами, поставили против места их [пира] и разгрузили. Богатыри вышли наружу и с другими слугами жены государя [Кутуктай-Херикчи] схватили татарского царя и убили его, а также большую часть эмиров татарских племен, которые там были. Сущность сего известна тем, что этим способом жена Маркуз-хана взыскала кровь своего мужа. [В других монгольских книгах] такое нашлось, что Курджакуз-Буюрук-хан имел [свой] юрт в местности Орта-Балагасун;3 он дал Гурхану и Он-хану юрты в Яг-Ябгане,4 а Тай-Тимур-тайши и Юла-Магусу -- в местности Карагас-Буругус.5[Курджакуз] говорил: "Если они будут вместе, то не [будет] мира; после же моей смерти они не оста­вят улуса кераитов ни с ночи до утра, ни с утра до ночи!". По этой причине он держал их порознь друг от друга.

[130] Его жена Турагаймиш1 занималась колдовством; всякий раз, он выезжал на охоту, она немедленно заставляла его спешиваться. Так как он находился в беспокойстве от ее руки, то приказал имевшейся у него наложнице умертвить ее. Так и сделали. После этого он подумал о сыновьях [и] пожелал это обстоятельство скрыть. В отношении каждой из двух [своих] наложниц он нашел [подходящий] предлог и убил их. По [истечении] некоторого промежутка времени [Кур джакуз-] Буюрук-хан тоже скончался.

Албаты это случаем не казхские албаны???

Сомнения в тюркоязычности кераитов после прочтения РАДа могут возникнуть только у монгольских энтузиастов. И, думаю, что если РАД написал о происхождении названия кераит от слова кара и по причине того, что сыновья их хана были смуглые, то строить всякие догадки о том, что название происходит от монгольского слова "ворона" и т.п. бессмысленно.

Считаю, пора перенести тему в ТЮРКИ

[asan-kaygy]

Албаты это случаем не казхские албаны???

Албаны скорее всего и есть ветвь кереитов (албаты), по крайней мере Днк из Актасты показывает, что они имеют тот же старкластер что и Кереи казахские.

На данный момент тождество албанов и албатов, ветви кереев - это рабочая гипотеза имеющая всего два аргумента, схожесть имен и гаплотип, который пока все-таки слишком короток для исторических реконструкций. Подождем пока протестируются несколько албанов Казахстана.

[Акскл]

Акскл - Ваша манера видеть в цитатах лишь нужное себе поражает. Сами приводите цитату Кларка:

"Слова, которые являются чисто монгольскими, это бокта и дарасун, к которым может быть добавлено слово танг , учитывая его тибетское происхождение. Четыре слова являются тюрко-монгольскими (?): бал, орда, тойин, тумен".

Про клетки с буйволом.

Какой же была империя Юань - монгольской или китайской? Подданные говорили на китайском языке, но кто управлял государством?

Цитирую Кларка:...поскольку лексикон Рубрука является существенно тюркским, а не монгольским, межнациональным языком находящимся в обращении во время начало "Монгольской" Империи был тюркский. 74 (Pelliot, "Le pretendu mot "iascot" chez Guillame de Rubruck," p.919)...

Большую часть своей истории китайцы управлялись династиями некитайского происхождения, но их государство почему-то в истории всегда считается китайским. Так же и многие другие народы мира. Поэтому, даже если допустить, вопреки всем имеющимся фактам, что Чингиз хан и его т.н. "монголы" не были тюрками, то его империя все равно должна считаться тюркским государством! По всей истории мы видим везде двойные стандарты - если династия тюркская, а население - нет, или наоборот - то в обоих случаях это государство уже не считается тюркским! И даже когда и правящая династия и население - тюркские (хазары, половцы, авары, кара-китаи и др) - даже в этих случаях фальсификаторы истории умудряются засекретить их тюркскость!

[JALAIR]

Албаны скорее всего и есть ветвь кереитов (албаты), по крайней мере Днк из Актасты показывает, что они имеют тот же старкластер что и Кереи казахские.

На данный момент тождество албанов и албатов, ветви кереев - это рабочая гипотеза имеющая всего два аргумента, схожесть имен и гаплотип, который пока все-таки слишком короток для исторических реконструкций. Подождем пока протестируются несколько албанов Казахстана.

А УШИНЫ И ДУКЛАТЫ это не дулаты с уйсынами??? ОНИ НИРУНЫ??? или по крайней мере дулаты?

РАД

"Коренные монголы постепенно разделились на две части [или подразделения].

Подразделение первое. [Составляет ту] ветвь, которая произошли от тех настоящих монгольских народов, кои были на Эргунэ-куне, [где] каждый получил [свое] специальное имя и прозвище. [Впоследствии они удалились оттуда. [Это были племена]: нукуз, урянкат, кунгират, икирас, олкунут, куралас, элджигин, кункулают, ортаут, конкотан, арулат, килингут, кунджин, ушин, сулдус, илдуркин, баяут, кингит.

Подразделение второе. Народы, которые произошли от трех сыновей, появившихся на свет у жены Добун-Баяна, по имени Алан Гоа, [уже] после смерти ее мужа. Добун-Баян же был из коренных монголов, что не забыто; Алан-Гоа же происходила из племени куралас.

Эти народности также состоят из двух подразделений: нируны в собственном смысле; их шестнадцать родов: катакин, салджиут, тайджиут, хартакан, сиджиут, чинос, который называют также нукуз, нуякин, урут, мангут, дурбан, баарин, барулас, хадаркин, джуръят, будат, дуклат, йисут, сукан и кингият.

Второе подразделение -- нируны, которых также называют киятами; они разделяются на две ветви; кияты вообще и в этом смысле [они объединяют роды]: юркин, чаншиут, кият-ясар и кият-бурджигин,что означает -- синеокие; их ветвь произошла от отца Чингиз-хана и имеет [поэтому] родственное отношение [к роду Чингиз-хана и его отца]."

[reicheOnkel]

А УШИНЫ И ДУКЛАТЫ это не дулаты с уйсынами??? ОНИ НИРУНЫ???

РАД

"Коренные монголы постепенно разделились на две части [или подразделения].

Подразделение первое. [Составляет ту] ветвь, которая произошли от тех настоящих монгольских народов, кои были на Эргунэ-куне, [где] каждый получил [свое] специальное имя и прозвище. [Впоследствии они удалились оттуда. [Это были племена]: нукуз, урянкат, кунгират, икирас, олкунут, куралас, элджигин, кункулают, ортаут, конкотан, арулат, килингут, кунджин, ушин, сулдус, илдуркин, баяут, кингит.

Подразделение второе. Народы, которые произошли от трех сыновей, появившихся на свет у жены Добун-Баяна, по имени Алан Гоа, [уже] после смерти ее мужа. Добун-Баян же был из коренных монголов, что не забыто; Алан-Гоа же происходила из племени куралас.

Эти народности также состоят из двух подразделений: нируны в собственном смысле; их шестнадцать родов: катакин, салджиут, тайджиут, хартакан, сиджиут, чинос, который называют также нукуз, нуякин, урут, мангут, дурбан, баарин, барулас, хадаркин, джуръят, будат, дуклат, йисут, сукан и кингият.

Вы сомневаетесь что они не нируны? кстати нирун что означает по-казахски? случайно не спина?

[JALAIR]

Вы сомневаетесь что они не нируны? кстати нирун что означает по-казахски? случайно не спина?

Я задал вопрос о том можно ли сказать, что ДУКЛАТЫ - это казахские нынешние ДУЛАТЫ

а УШИНЫ - УЙСЫНЫ

[reicheOnkel]

Я задал вопрос о том можно ли сказать, что ДУКЛАТЫ - это казахские нынешние ДУЛАТЫ

а УШИНЫ - УЙСЫНЫ

Понятно.

Это Вам лучше знать Вы ведь казах.

Насчет дуклатов, (doqulad по ССМ) не знаю. Не встречал такой этноним среди нынешних монголов.

А үүшины есть. достаточно большой род по нашим монгольским меркам, в Ордосе АРВМ.

[АксКерБорж]

Я задал вопрос о том можно ли сказать, что ДУКЛАТЫ - это казахские нынешние ДУЛАТЫ

а УШИНЫ - УЙСЫНЫ

Судя по звучанию одно и то же Дұғлат=Дулат, также как и "ұғлы=ұлы", "тағ=тау" и т.д. Так и Уйшын=Уйсын. Оба относятся к Старшему жузу.

[JALAIR]

Судя по звучанию одно и то же Дұғлат=Дулат, также как и "ұғлы=ұлы", "тағ=тау" и т.д. Так и Уйшын=Уйсын. Оба относятся к Старшему жузу.

Если это так, то получается что казахов, происходящих из "монгольских" племен на много больше чем потомков местных племен. Дулат самый многочисленный род Улы жуза и албан тоже не малочисленный, наверное они третьи после жалаиров.

[Хак-Назар б. Касым]

Валиханов писал, что:

"Дулатовские кайсаки превосходят все другие роды [Большо­го жуза] как своею многочисленностью, так и воинственностью и богатством. Их в пять раз больше, чем албанов, в три раза, чем джалаиров, не говоря уже о других незначительных родах Большой орды"

[АксКерБорж]

Если это так, то получается что казахов, происходящих из "монгольских" племен на много больше чем потомков местных племен. Дулат самый многочисленный род Улы жуза и албан тоже не малочисленный, наверное они третьи после жалаиров.

Давайте сосчитаем:

возьмем данные Мухамеджана Тынышбаева о процентном соотношении "монгольских" родов (конырат, найман, керей, кереит, уак, жалаир) к общей массе казаков и ещё прибавим дулатов, уйсынов и албанов! Тогда получим наверно приблизительное процентное соотношение пришлых "монгольских" и местных?

[JALAIR]

Давайте сосчитаем:

возьмем данные Мухамеджана Тынышбаева о процентном соотношении "монгольских" родов (конырат, найман, керей, кереит, уак, жалаир) к общей массе казаков и ещё прибавим дулатов, уйсынов и албанов! Тогда получим наверно приблизительное процентное соотношение пришлых "монгольских" и местных?

Давайте соображения о тождественности кереитских албатов казахским албанам, дуклатов - дулатам, а ушинов - уйсынам. На первый взгляд совпадение названий 99-процентное. Жаль, что у РАДа подробно не пишется о них. Есть упоминание о этих племенах в других источниках? Может СУАНЫ тоже относятся к "монгольским" родам? Не зря ведь говорят в народе, что Албан-Суан-Дулат родные братья и им как-бы "противостоят" Ысты-Ошакты-Шапырашты (слышал, что это Канлинские роды). Канлы и Сіргели сами по себе и Жалаиры тоже, хотя в некоторых Шежире делаются попытки произвести роды Улы жуза от одного предка.

[Акскл]

Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876

p.696

The Keraits.

So far as I know there has been a perfect agreement among all the autors who have hitherto written about the Mongols or about Prester John in making the Keraits Mongols. I have held that opinion very firmly myself, and I did so, as maybe seen on turning to Chapter X, devoted to the Keraits and Torguts, till very lately. But after a great deal of thought and of sifting of evidence, I am convinced that that position is a false one, and that Keraits were not Mongol but Turks. If we examine the direct evidence upon which the Keraits have been treated as Mongols, it will be found to be very feeble. It consists mainly in the fact that Jingis Khan had intimate relations with their chief. This is not much. So he had with the chiefs of the Karluks and Uighurs, who are everywhere allowed to have been Turks. Pallas and other pointed out that chief family among the Torguts is still called Keret; but as Kerait is composed of the particle kara, which both in Turk and Mongol means black, this is very weak evidence. How weak may be seen when we find that not a family mere, but the principal tribe among the Kirghises proper or Buruts is still called Kirei, while there are two tribes among the Kazakhs (Kirgiz Kazaks), one of the Little Horde and other of the Middle, respectively called Kereit and Kirei, while it is very probable that the name Ghirei, by which a famous family in the history both of the Kazaks and of Crim was known is but a form of the same name. Now, while we know of no tribe among the Mongols bearing the indigenous name Kerait, save the small family I have mentioned among the Torguts, it is curious that Karet is the generic name by which the Buriats call the Chinese (Georgi's Reise., i.285). It is also very remarkable fact that no ansient author, so far as I know, calls the Keraits Mongols. Raschid classified them among the people who afterwards adopted the name of Mongols. He puts them in a separate class with five others; none of which are Mongols, four being Turkish, and the fifth (the Tanguts) Tibetans. Marco Polo does not mentions the Keraits by name, with him Prester John is merely the ruler of Tenduch. Carpini does not name them either, as we shall show, the Mekrits and Merkits were in reality the same people. Rubruquis is in the same position, for he has transferred his Prester John to the Crit and Merkit (i.e. to the Mekrits and Merkits). On the other hand, in the notice of Abulfaradj quoted in the 19th chapter, and which is the very first mention we have of either Prester John or the Keraits, we are told that the king of the Keryt lives on the inner Turk land. In another place the same author speaks of him as ruling over a tribe of barbarian Huns called Keryt (Oppert's Presbyter Johannes, 88 and 92). Khondemir speaks of the Keraits as Turks (Id., 98 Note).

We thus see that there is no direct evidence in favour of making the Keraits Mongols....

Перевод приведу позже.

Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876

с.696

...Кераиты. Насколько я знаю, существовало полное согласие у всех авторов, которые до настоящего времени писали о "монголах" или о Пресвитере Иоанне, считая кераитов монголами. Я и сам очень твердо придерживался такого же мнения, как возможно видно из Главы Х посвященной кераитом и торгутам, до самого последнего времени. Но после очень большого раздумия и просеивания свидетельств я убедился в том, что эта позиция является ошибочной, и что кераиты были не монголами, а тюрками. Если мы проанализируем прямое свидетельство на основании которого кереиты свитаются монголами, оно окажется очень бледным. Оно состоит в основном из того факта, что Чингис Хан имел близкие связи с их лидером. Этого не достаточно. Такие же связи он имел и с лидерами карлуков и уйгуров, которым везде дозволено быть тюрками. Паллас и другие отмечают, что праящая семья у торгутов дло сих пор называется керет (Keret); но поскольку кераит состоит из частицы "кара", что и на тюркском и на монгольском означает "черный", это является очень слабым доказательством. Насколько слабым - можно видеть, что не просто семья, а главное племя среди собственно киргизов, или бурутов все еще называется кирей, в то время как два племени у казахов (Kirghiz Kazaks) - одно в Малой орде и другое в Средней, соответственно - называются кереит (Kereit) и керей (Kirei), в то же время очень вероятно, что и имя Гирей (Ghirei), под которым знаменитая в истории и казахов (Kazaks) и Крыма (Crim) семья была известна, есть не что иное как разновидность того же названия. Теперь, в то время как нам не известно ни об одном племени монголов, носящего коренного происхождения имя кераит, за исключением небольшой семьи, которую я упомянул среди торгутов, является любопытным, что карет (Karet) - это общее название, которым буряты назвают китайцев (Georgi's Reise., i.285). Так же очень примечательный факт - то, что ни один из средневековых (ancient) авторов которых я знаю, писавших о кереитах, не называл их монголами. Рашид классифицирует их как народ, которй впоследствие принял название "монгол". Он ставит их в отдельный класс с пятью другмими - ни один из которых не является монголами - четыре тюрки, и пятый (тангуты) - тибетцы (по крайней мере их правящая верхушка наверняка была тюркской - прим.А.). Марко Поло не упоминает кераитов по имени, у него Пресвитер Иоанн просто правитель Тендука (Tenduch). Карпини не упоминает их имени тоже, т.к., как мы покажем, мекриты и меркиты (Mekrits and Merkits) были на самом деле одним и тем же. Рубрук находится в такой же позиции, т.к. он перенес своего Пресвитера Иоанна к критам и меркитам (Crit and Merkit) - т.е. к мекритам и меркитам. С другой стороны, согласно замечанию Абулфараджа, цитированного в Х главе, и которое является первым упоминанием и о Пресвитере Иоанне, и о кереитах, говорится, что король кераитов жил во внутренних тюркских землях. В другом месте тот же автор говорит чтоон правил варварскими гуннами под названием керит (Keryt).(Oppert's Presbyter Johannes, 88 and 92). Хантемир (Khondemir) говорит о кераитах как о тюрках.

Мы, таким образом, видим, что не существует никаких прямых свидетельств в пользу того, чтобы считать кераитов монголами...

[АксКерБорж]

Если это так, то получается что казахов, происходящих из "монгольских" племен на много больше чем потомков местных племен. Дулат самый многочисленный род Улы жуза и албан тоже не малочисленный, наверное они третьи после жалаиров.

Вот-вот. К кереям как к определенному ядру я бы причислил тем самым роды:

- Кереит (Мл.Жуз)

- Шекты (Мл.Жуз)

- Албан (Ст.Жуз)

- Каракерей Найман (Ср.Жуз)

и как родственных Абак кереям:

- Уйсын (Ст.Жуз)

- Канлы (Ст.Жуз)

А может я не прав?

[asan-kaygy]

Вот-вот. К кереям как к определенному ядру я бы причислил тем самым роды:

- Кереит (Мл.Жуз)

- Шекты (Мл.Жуз)

- Албан (Ст.Жуз)

- Каракерей Найман (Ср.Жуз)

и как родственных Абак кереям:

- Уйсын (Ст.Жуз)

- Канлы (Ст.Жуз)

А может я не прав?

Почему Шекты причислили к кереям, какие есть основания, тоже самое с каракереями (у них по ДНК-анализам совсем другая гаплогруппа, остальное просто созвучие)

Также насчет родственников абак кереев откуда Канлы взялись? Уйсуны понятно, а вот канлы не очень

[АксКерБорж]

Почему Шекты причислили к кереям, какие есть основания, тоже самое с каракереями (у них по ДНК-анализам совсем другая гаплогруппа, остальное просто созвучие)

Также насчет родственников абак кереев откуда Канлы взялись? Уйсуны понятно, а вот канлы не очень

1. Связь ШЕКТЫ с КЕРЕЯМИ:

см: Муканов М.С. Из исторического прошлого:

Правнуком прародителя Керей батыра был Жаныбек, потомками которого были Шектыбай и Кайырхан - правитель Отрара на момент осады Чингизханом.

При гибели Отрара Шектыбаю удалось спастись с шестью сыновьями и примкнуть к роду Алимулы (ныне в Мл. жузе). Сыновья дали многочисленное потомство, которые якобы были названы именем предка Шектыбая.

2. Связь КАНЛЫ с КЕРЕЯМИ:

см: Кадырбаев А.Ш.:

Из китайской исторической хроники «Юань-ши» известно, что между кереями и канлы существовали тесные этногенетические связи, что знать канлы служила в улусе кереев. В хронике также говорится о происхождении знатных родов канлы от кереев (но не наоборот!).

Другая китайская хроника «Мэнуэр-шицзи» имеет ещё более определённый текст: «…Киреиты были предками канглы, западные именовались канглы, восточные киреитами.

3. Связь УЙСУНОВ с КЕРЕЯМИ:

см: Муканов М.С., Потанин Г.Н.(Очерки Северо-Западной Монголии, СПб, 1881 г.), Андреев:

Народные легенды о происхождении Абак кереев связывают происхождение Кереев с Уйсунами: «…Абак – жена Керея, после смерти мужа уезжает в Семиречье к своим родичам из племени Уйсын…».

По другой легенде: «…Древнейший отец всего Кирейского народа был Сары-Юсун. Сын его Кара-би, сын Кара-бия – Абак-Керей…».

4. Связь КАРАКЕРЕЙ с КЕРЕЯМИ:

Полагаю, что именно в данном случае одно созвучие (100%-ное) уже наводит на определенные мысли о связи с основными Кереями. Возможно в данном пункте я и не прав...

[reicheOnkel]

1. Связь ШЕКТЫ с КЕРЕЯМИ:

см: Муканов М.С. Из исторического прошлого:

Правнуком прародителя Керей батыра был Жаныбек, потомками которого были Шектыбай и Кайырхан - правитель Отрара на момент осады Чингизханом.

При гибели Отрара Шектыбаю удалось спастись с шестью сыновьями и примкнуть к роду Алимулы (ныне в Мл. жузе). Сыновья дали многочисленное потомство, которые якобы были названы именем предка Шектыбая.

2. Связь КАНЛЫ с КЕРЕЯМИ:

см: Кадырбаев А.Ш.:

Из китайской исторической хроники «Юань-ши» известно, что между кереями и канлы существовали тесные этногенетические связи, что знать канлы служила в улусе кереев. В хронике также говорится о происхождении знатных родов канлы от кереев (но не наоборот!).

Другая китайская хроника «Мэнуэр-шицзи» имеет ещё более определённый текст: «…Киреиты были предками канглы, западные именовались канглы, восточные киреитами.

3. Связь УЙСУНОВ с КЕРЕЯМИ:

см: Муканов М.С., Потанин Г.Н.(Очерки Северо-Западной Монголии, СПб, 1881 г.), Андреев:

Народные легенды о происхождении Абак кереев связывают происхождение Кереев с Уйсунами: «…Абак – жена Керея, после смерти мужа уезжает в Семиречье к своим родичам из племени Уйсын…».

По другой легенде: «…Древнейший отец всего Кирейского народа был Сары-Юсун. Сын его Кара-би, сын Кара-бия – Абак-Керей…».

3. Связь КАРАКЕРЕЙ с КЕРЕЯМИ:

Полагаю, что именно в данном случае одно созвучие (100%-ное) уже наводит на определенные мысли о связи с основными Кереями. Возможно в данном пункте я и не прав...

интересно. если в казахских преданиях сохранились современники Чингисхана, где же память об Он хане и о его царстве?

[asan-kaygy]

1. Связь ШЕКТЫ с КЕРЕЯМИ:

см: Муканов М.С. Из исторического прошлого:

Правнуком прародителя Керей батыра был Жаныбек, потомками которого были Шектыбай и Кайырхан - правитель Отрара на момент осады Чингизханом.

При гибели Отрара Шектыбаю удалось спастись с шестью сыновьями и примкнуть к роду Алимулы (ныне в Мл. жузе). Сыновья дали многочисленное потомство, которые якобы были названы именем предка Шектыбая.

2. Связь КАНЛЫ с КЕРЕЯМИ:

см: Кадырбаев А.Ш.:

Из китайской исторической хроники «Юань-ши» известно, что между кереями и канлы существовали тесные этногенетические связи, что знать канлы служила в улусе кереев. В хронике также говорится о происхождении знатных родов канлы от кереев (но не наоборот!).

Другая китайская хроника «Мэнуэр-шицзи» имеет ещё более определённый текст: «…Киреиты были предками канглы, западные именовались канглы, восточные киреитами.

3. Связь УЙСУНОВ с КЕРЕЯМИ:

см: Муканов М.С., Потанин Г.Н.(Очерки Северо-Западной Монголии, СПб, 1881 г.), Андреев:

Народные легенды о происхождении Абак кереев связывают происхождение Кереев с Уйсунами: «…Абак – жена Керея, после смерти мужа уезжает в Семиречье к своим родичам из племени Уйсын…».

По другой легенде: «…Древнейший отец всего Кирейского народа был Сары-Юсун. Сын его Кара-би, сын Кара-бия – Абак-Керей…».

3. Связь КАРАКЕРЕЙ с КЕРЕЯМИ:

Полагаю, что именно в данном случае одно созвучие (100%-ное) уже наводит на определенные мысли о связи с основными Кереями. Возможно в данном пункте я и не прав...

Спасибо вам за пояснения: пройдусь по версиям своим взглядом (все ИМХО)

1. Чушь. Каир-хан был из племени уран кипчаков и был родственником хорезмийцев, эти данные взяты с потолка.

2. Врояд ли это было.

3. С Уйсунами слышал много где вполне может быть

4. Каракерей и кереи тезки, это видно по ДНК-анализам кереев и каракереев-найман.