Jump to content



Guest Qasqyr

Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

Recommended Posts

6 минут назад, Zake сказал:

У   Ван хана (в целом у ханов кереитов) были основания владеть бывшей столицей уйг. каганата и быть правителем цзубу.

Преемственность существовала со времен Уйг. каганата (пусть даже с перерывами или ограничениями)

 

Согласен с вами.

Тогда у меня любимый географический интерес - где вы локализуете улус Ван-хана?

 

Link to post
Share on other sites
27 минут назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Zake, заметьте, что в 7 - 10 в.в. антропоним - этноним фигурирует в китайских источниках еще без монгольского (киданьского?) окончания множественного числа "т" - "Цзеле - Целе - Гэлэ - Гэлэй - Гелей - Хылей".

Но уже с этим окончанием оно фиксируется в китайских источниках только с 11 - 12 в.в. в формах - 

И то параллельно с первым.

 

Ведь явно же киданьское влияние в 11 - 12 в.в., что керей-гирей стал называться и писаться также как керейт-гиреит, как считаете, ув. Zake?

 

Если это так, то современные калмыцкая и халхаская этимологии "вороны" (керяд, хэрээд) действительно "народные". -_-

 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Согласен с вами.

Тогда у меня любимый географический интерес - где вы локализуете улус Ван-хана?

 

Не готов пока ответить. Нужна хорошая аргументация

Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ведь явно же киданьское влияние в 11 - 12 в.в., что керей-гирей стал называться и писаться также как керейт-гиреит, как считаете, ув. Zake?

 

Если это так, то современные калмыцкая и халхаская этимологии "вороны" (керяд, хэрээд) действительно "народные". -_-

 

Возможно. Но и у древн тюрков было похожее окончание множ числа

Link to post
Share on other sites
16 минут назад, Zake сказал:

Возможно. Но и у древн тюрков было похожее окончание множ числа

 

Согласен. Но если форма этнонима с таким окончанием фиксируется не раньше киданьского периода и не известна по источникам во времена тюркских каганатов?

 

Link to post
Share on other sites
9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Согласен. Но если форма этнонима с таким окончанием фиксируется не раньше киданьского периода и не известна по источникам во времена тюркских каганатов?

 

Тогда это киданское влияние.

Примеров масса

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Меченосец - будете грубить - отправлю в бан.

Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

Источники и исторические реалии позволяют утверждать, что у калмыков и халха это народная этимология незнакомого слова.

Вот заладили. Вы сперва в терминах разберитесь кого Рашид называл монголами в те времена.

РАД коренными монголами называл нирунские племена, потомков Алан-гоа. Монголами вообще - дарлекинами - называл вышедших с Эргунэ-кон, кроме нирунов. Есть монголы, не уходившие на Эргунэ-кон", например, кереиты. /на эргунэ-кон ушли двое из правящего рода/

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, buba-suba сказал:

Монголами вообще - дарлекинами - называл вышедших с Эргунэ-кон, кроме нирунов. Есть монголы, не уходившие на Эргунэ-кон", например, кереиты. /на эргунэ-кон ушли двое из правящего рода/

 

Сюжет об уходе на Ергене-Кон и выход оттуда растопив горы это всего лишь древнетюркская (огузская) красивая легенда.

Зачем вы постоянно оперируете мифами?

 

2 часа назад, buba-suba сказал:

РАД коренными монголами называл нирунские племена, потомков Алан-гоа. 

 

Поймите же, что у Рашид ад-Дина, коль вы на него ссылаетесь, понятия "монгол", "татар", "тюрк" синонимы.

Поэтому ваше избирательное использование только одного из них не объективно. Повторяю, вас вводит в заблуждение внешнее созвучие рашидовского "монгол" (точнее у него - могол) с современным названием языковой общности группы народов - "монгольские языки", "монгольские народы".

 

Link to post
Share on other sites
7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Сюжет об уходе на Ергене-Кон и выход оттуда растопив горы это всего лишь древнетюркская (огузская) красивая легенда.

Зачем вы постоянно оперируете мифами?

Древнетюркская красивая легенда - это про Ашина на Алтае, нигде и никем не подтвержденная. Калька с Монгольского Эргунэ-кон. 

А уход монголов на Амур, в шивэй подтверждается РАДом, и косвенно китайскими источниками: мэн-ва, мэн-го. Еще одно подтверждение - "было еще государство монголов, в 1000 ли", от которых китайцы просто откупались - это на востоке, на юг от Амура. 

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Поймите же, что у Рашид ад-Дина, коль вы на него ссылаетесь, понятия "монгол", "татар", "тюрк" синонимы.

Поэтому ваше избирательное использование только одного из них не объективно. Повторяю, вас вводит в заблуждение внешнее созвучие рашидовского "монгол" (точнее у него - могол) с современным названием языковой общности группы народов - "монгольские языки", "монгольские народы".

Вы ошибаетесь, РАД под понятием ТЮРК имеет ввиду почти все население северней Стены. Это очень обширный термин, указывающий на потомков Турка. 

Термин татар он использует с двумя смыслами: племя татар и народ татар (и всех стали называть татар), исключая из этого монголов. 

Монголами РАД называет только монголов, правда указывает что термин "монгол" начинает использоваться как политоним, превращаясь в название уже народа. 

А попытка объявить термины синонимами - это попытка отуречить ЧХ: ЧХ - монгол, значит - татар. А если татар - значит тюрк. 

Попробую применить "синонимы" используя Вас: 

АКБ - казах. Верно? Если казах - то тюрк. Конечно! Тюрк=татар, значит АКБ - татар. Он всегда говорит что его предки - кочевые татары. А если татар - значит монгол. Монголы - это халха. ВОТ! Оказывается АксКерБорж - ХАЛХА!!! 

Подтверждение: третья часть ника Борж означает "борджигин", он сам писал. А кто не знает что борджигины - монголы?

У РАДа посмотрите! У Абулгази тоже есть! Ищите и найдете. Как не халха? Ну тогда пусть халха-монгол, это одно и то же. 

:D:D:D

Сининимы? 

Link to post
Share on other sites
11 часов назад, buba-suba сказал:

А уход монголов на Амур, в шивэй подтверждается РАДом

 

Про Ергене-Кон на Амуре, под Владивостоком - это полный бред.

 

11 часов назад, buba-suba сказал:

ЧХ - монгол, значит - татар. А если татар - значит тюрк. 

 

Если вам это не известно, Чингизхан сам себя представлял и называл татаром.

Ссылки на источники могу дать, если у вас их нет.

 

11 часов назад, buba-suba сказал:

АКБ - казах. Верно? Если казах - то тюрк. Конечно! Тюрк=татар, значит АКБ - татар. Он всегда говорит что его предки - кочевые татары. А если татар - значит монгол. Монголы - это халха. ВОТ! Оказывается АксКерБорж - ХАЛХА!!!  :D:D:D Сининимы? 

 

Постоянными переходами на личность вы лишь подчеркиваете свою безграмотность и бескультурье.

И вообще мне ваши обширные посты - копипасты совершенно неинтересны и малоинформативны.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
12 минут назад, АксКерБорж сказал:

Если вам это не известно, Чингизхан сам себя представлял и называл татаром.

Ссылки на источники могу дать, если у вас их нет.

Где он себя называет татаром? Может хватит врать?

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Rust сказал:

Где он себя называет татаром? Может хватит врать?

 

Навряд ли очевидцы китайцы и армяне врали. Зачем это было им нуужно?

 

"Мэн-да Бэй-лу":

"...Нынешний владетель Тэмоджин есть черный татарин.

... Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами.

... Мухали ... он черный татарин".

"... Татары даже не знали откуда взялось название Монгол...  спрашивал, не белые ли они Татары, они всегда отвечали утвердительно... Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя Татарским человеком".

 

Армянский аноним, 1236 год:

"... Их настоящее имя было Харататар".

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Только что, АксКерБорж сказал:

Навряд ли очевидцы китайцы и армяне врали. Зачем это было им нуужно?

"Мэн-да Бэй-лу":

"...Нынешний владетель Тэмоджин есть черный татарин.

... Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами.

... Мухали ... он черный татарин".

"... Татары даже не знали откуда взялось название Монгол...  спрашивал, не белые ли они Татары, они всегда отвечали утвердительно... Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя Татарским человеком".

 Армянский аноним, 1236 год:

"... Их настоящее имя было Харататар".

Это показатель уровня вашей логики. И следствие вашего юридического образования - выкручиваетесь как можете. Вы же пишите:

 

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Если вам это не известно, Чингизхан сам себя представлял и называл татаром.

Ссылки на источники могу дать, если у вас их нет.

Выдумываете (врете) как обычно...

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Это показатель уровня вашей логики. И следствие вашего юридического образования - выкручиваетесь как можете. Вы же пишите:

Выдумываете (врете) как обычно...

 

Ах так?? :)

 

Если мало этих утверждений, то вот вам еще.

Це де Бридиа, 1245 год:

"... Сами они называют себя татар".

 

Королева Франции при встрече послов хана Бату, прибл. 1240-е годы:

"... Именуют себя татарами".

 

Академик, востоковед, а самое главное синолог В.П. Васильев по переводам китайских хроник:

"... самоназвание родного этноса Чингисхана было не иное как татар".

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Где в источниках прямая речь ЧХ о том, что он татарин? Вы об этом писали.

Link to post
Share on other sites
5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Постоянными переходами на личность вы лишь подчеркиваете свою безграмотность и бескультурье.

Я к Вам применяю те же методы, какие Вы применяете относительно исторических личностей древности. Если Вы обиделись на применение Ваших же "синонимов" по отношению к Вам, то почему кому-то не должно быть обидно за Ваше применение тех-же "синонимов" к другим? Пусть и давно умершим?

Или Вы считаете что к умершим можно так относиться потому что они сами все равно не смогут ответить? 

Представьте что такое отношение будет к Вашим предкам. К дедушке, прадедушке. Вы это одобряете? потому что сам позволяете себе такое?

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Це де Бридиа, 1245 год:

"... Сами они называют себя татар".

Кто они? Конкретно Чингисхан? 

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Королева Франции при встрече послов хана Бату, прибл. 1240-е годы:

"... Именуют себя татарами".

Послы или хан Бату?

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Академик, востоковед, а самое главное синолог В.П. Васильев по переводам китайских хроник:

"... самоназвание родного этноса Чингисхана было не иное как татар".

Этнос в каких рамках? Просто "татар" - все кочевники северней Стены (черные, белые, дикие все вместе?)? Или "Черные татары", уже без тюрков-белых татар?

Или это "и всех стали называть татар"? 

С чьих слов самоназвание? Китайцев, которому скажешь "монгол", а он нарисует "черный татар"? 

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Навряд ли очевидцы китайцы и армяне врали. Зачем это было им нуужно?

 

"Мэн-да Бэй-лу":

"...Нынешний владетель Тэмоджин есть черный татарин.

... Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами.

... Мухали ... он черный татарин".

Где здесь написано "татар"? Везде написано "черный татарин", "черные татары" что в понятии китайцев "монгол"

Где написано "белый татарин", "белые татары"? Нигде! И Вы - чистый фольк, искажающий источники.

И в этом заключается Ваше нежелание приводить цитаты - видно же что они искаженные Вами; а также читать цитаты, приведенные другими - иначе придется признать правильность оппонента.  

Link to post
Share on other sites
6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Если вам это не известно, Чингизхан сам себя представлял и называл татаром.

Ссылки на источники могу дать, если у вас их нет.

100% что там написано "хара татар" или "черный татарин" а не просто "татар"

Расщедрился, когда я просил, был ответ "Ищите, я в соседней ветке выкладывал" без указания темы ветки. 

Link to post
Share on other sites
25 минут назад, buba-suba сказал:

Где здесь написано "татар"? Везде написано "черный татарин", "черные татары" что в понятии китайцев "монгол"

Где написано "белый татарин", "белые татары"? Нигде! И Вы - чистый фольк, искажающий источники.

С чьих слов самоназвание? Китайцев, которому скажешь "монгол", а он нарисует "черный татар"? 

 

Бред не комментирую, а тем более учитывая, что вы сейчас явно включили шурочку.

 

2 часа назад, Rust сказал:

Где в источниках прямая речь ЧХ о том, что он татарин? Вы об этом писали.

 

Ну вы ваще. Сейчас наверно затребуете их паспорта, потому что вам больше ничего не остается если решили отрицать очевидное. :)

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Ну вы ваще. Сейчас наверно затребуете их паспорта, потому что вам больше ничего не остается если решили отрицать очевидное. :)

Вы утверждаете, что ЧХ называл себя татарином. Подтвердите свое вранье? Про очевидное и цитаты приводить не надо. Просто дайте пруф, раз так пишете. Или опять начнете юлить и выкручиваться?

Link to post
Share on other sites
57 минут назад, Rust сказал:

Вы утверждаете, что ЧХ называл себя татарином. Подтвердите свое вранье? Про очевидное и цитаты приводить не надо. Просто дайте пруф, раз так пишете. Или опять начнете юлить и выкручиваться?

 

Я же дал вам. Или вам надо, чтобы было сказано в источниках "Чингизхан называл себя кара татаром"? К сожалению, такой конкретизации имхо нет. 

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
19 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Я же дал вам. Или вам надо, чтобы было сказано в источниках "Чингизхан называл себя кара татаром"? К сожалению, такой конкретизации имхо нет. 

 

Что вы дали - факт, что ЧХ называл себя татарином? Я не увидел. Где КОНКРЕТНОЕ указание источника, что ЧХ именовал себя татарином?

Link to post
Share on other sites
07.09.2020 в 15:46, Rust сказал:

Где в источниках прямая речь ЧХ о том, что он татарин? Вы об этом писали.

А ваше мнение какие из племен называли себя татарами?

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...