Jump to content



Guest Qasqyr

Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

Recommended Posts

34 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Уффф, нашел заветную книгу.))

 

КНР. Синьцзянская Народная типография. 1987 г. "Древняя история казахов".

Перевод с китайского на казахский М. Кани , 1993 г. 

 

Перевод эпизода внизу на русский язык мой. -_- Все ссылки на китайские источники в книге есть, я их приводить не стал.

 

"... Известный собиратель шежыре из племени керей на Алтае, Мами, живший в 19 веке, называл 8 племен, входивших в древности в Улус кереев - шөп, сеп, байлау, қойлау, елдей, күлдей, изен, жусан.

... Эти восемь племен, перечисленные Мами, упоминаются и в китайских исторических хрониках 7 - 8 в.в., которые называются вместе с племенами теле в нач. 7 в., населявшими нынешнюю Джунгарию. Которые восстали против Восточно-Тюркского каганата и провозгласили своим ханом Керін-Еркіна присвоив ему титул Изен-Бага-Каган. Его Орда находилась у гор Танхан (нынче Богда). Он, объединив под своей властью племена Джунгарии одолел тюркютского Чоро-Кагана захватив Кумул, Карашар и соседние земли. Сын Керін-Еркіна (Изен-Бага-Кагана) получил титул Хылей-Кагана (АКБ: это китайское написание слова "Керей-Гирей"?).

... В "Древней истории династии Тан" (АКБ: 618 - 907) говорится, что отец Хылей-Кагана, Кер (Гер), во времена династии Суй (АКБ: 581 - 618) удостоился титула "Могущественный принц" (АКБ: "Мықты тегін"). Слово "Кер" - название ханского рода, племени. Возможно, что название племени керей происходит от имени указанного Хылей-Кагана (АКБ: в сносках ув. Zake емнип это Гэлэ)".

 

Интересно еще то, что кроме известного тогуз-огузского племени куйлау появляются еще множество неизвестных ранее племен (связанных с кереями)

Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Zake сказал:

Интересно еще то, что кроме известного тогуз-огузского племени куйлау появляются еще множество неизвестных ранее племен (связанных с кереями)

 

Да.

Кстати, имхо, казахской исторической науке не нужны синологи, потому что казахская диаспора в Китае более 1,5 млн. чел., среди которых есть и историки. Можно же дать гранты, чтобы перелопатили все архивы Пекина. Для них ханьский как для нас русский. А то пользуемся отрывочными переводами российских синологов. f09f98a9_2x.png Есть и в Иране казахи...

 

Link to post
Share on other sites
02.09.2020 в 19:03, Zake сказал:

Да,  Кюйлоу отмечали среди тогуз-огузов. Это может быть аргументом  в пользу того, что кереи выходцы из тогуз-огузов (Приставка Байлу говорит о "священности" Кюйлоу, а не о богатстве). 

Токуз-огузы - это просто 9 разных племен с общим руководством у уйгурского рода (уйгуры - двоюродные Огуза, изначальные уйгуры)

02.09.2020 в 19:03, Zake сказал:

Потом Рашид Ад Дин писал о название кераит следующее:

Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами. После того, с течением времени, каждое из ответвлений и потомства тех сыновей получили особое имя и прозвище. До самого последнего времени собственно кераитами называют одну [племенную] ветвь, в которой был один [действительный] государь; остальные сыновья стали слугами того брата, который был государем, из них же государя не было. [Впрочем] Аллах больше знает!

Право власти досталось одному из сыновей, у остальных такого права нет пока живы потомки сына с правами. 

03.09.2020 в 10:58, Zake сказал:

Т.е. здесь поставлен акцент не только на неких смуглых сыновьях:

А) Но и на то, что в древние времена был Царь (скорее всего из тогуз-огузов). И кераитами (Кере) НАЗЫВАЛИСЬ  изначально  именно дети этого царя (!).

Б) И на то, что приставку керей (кераит - это множеств число от керей) носила племенная ветвь, где был действит-ный государь (!)

Т.е.по идее должно было быть дополнительное имя Кере (или Кераит) у членов династиии "царей". Будет логичным этих "царей" вначале поискать среди тогуз-огузов, потому что династия Ван-хана владела бывшей столицей Уйгурского каганата. 

Теперь поставим вопрос более конкретно:

Было ли у кого-нибудь из тогуз-огузских царей дополнительное имя Керей или Кераит?

Эти смуглые сыновья скорее всего и стали причиной этнонима "кереит" - вОроны

А) Царь (скорее всего из тогуз-огузов) из рода уйгур /подтверждают китайцы/, поставлен Огузом /РАД, Огуз-наме, Абулгази/.  И кераитами (Кере) НАЗЫВАЛИСЬ  изначально  именно дети этого царя (!). 

Б) И на то, что приставку керей (кераит - это множеств число от керей)  Сыновей было 7-8, уже множественное число. Поэтому этноним возник уже во множественном числе.

носила племенная ветвь, где был действит-ный государь (!) - да, из уйгуров-монголов, имел право власти. (Подтверждает РАД: род монголов). Поэтому ЧХ всегда Ван-хана ставил выше себя. Пока Ван-хан не захватил кочевье Темуджина. /РАД, Абулгази/

Т.е.по идее должно было быть дополнительное имя Кере (или Кераит) у членов династиии "царей". Будет логичным этих "царей" вначале поискать среди тогуз-огузов,  Династия была УЙГУР (кит.источники). И не только у кереитов, но и у токуз-огузов, найман, онгутов и т.д. /кит.источники/. Да и РАД утверждает: Огуз-хан на руководство над всеми остающимися поставил уйгуров. 

Теперь поставим вопрос более конкретно:

Было ли у кого-нибудь из тогуз-огузских царей дополнительное имя Керей или Кераит? Ну сколько можно поправлять РАДа? 

потому что династия Ван-хана владела бывшей столицей Уйгурского каганата.  В одно время найманы владели бывшей столицей УК. Ушли с Елюй Даши, обосновались между Тарбагатаем и Алтаем. 

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
9 минут назад, buba-suba сказал:

Эти смуглые сыновья скорее всего и стали причиной этнонима "кереит" - вОроны

 

Вы же уже знаете, что это "народная этимология" незнакомого этнонима с позиции калмыцкого и халхаского языков, зачем тогда толкаете туфту? 

 

Link to post
Share on other sites

Имя Гэлэ (Керей) появилось еще в 8 веке (до гегемонии киданей).

Поэтому вариант с воронами вряд ли подходит.

Link to post
Share on other sites
33 минуты назад, Zake сказал:

Имя Гэлэ (Керей) появилось еще в 8 веке (до гегемонии киданей).

Поэтому вариант с воронами все таки наименее вероятный.

А при чем тут кидани? Потому что АКБ так считает о киданьском влиянии на татар после 1000 года?

А про татар, которые знают тюркский, но у них есть свой язык, забыли? И что кереиты входили в состав народа татар - забудем? И что кереиты по РАДу - род монголов - фигня, главнее то что в 20-21 веках их потомки говорят на тюркском? Проще подыскать тюркское объяснение монгольскому термину 13 века? Чтобы было понятнее тюркоязычным потомкам? Чтобы потомкам не было стыдно что предки говорили на другом языке?

А если перейдете на английский/международный, объяснение потребуется из английского словаря? 

Поэтому вариант с воронами - предпочтительней. 

Имена с переводами: бык, изюбрь, олень, ворон, волк, собака, и т.д. - это разве редкость? Имя Гоа-Марал - одно из них, тупые считают что это не имя человека а олениха, считают сказочным персонажем. Имя Хэрээ (Ворон) из того же цикла, что и Буха, Буга, Шоно и т.д. 

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вы же уже знаете, что это "народная этимология" незнакомого этнонима с позиции калмыцкого и халхаского языков, зачем тогда толкаете туфту? 

Это народная этимология с родного языка этого термина. Кереиты - род монголов. 

Керей - действительно казахское слово, просто созвучное монгольскому "кереит", вот и объясняйте с казахского. А "кереит" 13 века - не тюркское слово, и нечего его объяснять с позиции тюрков. 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
11 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Во-первых, мой друг, я не пересказываю источники, а привожу сухие цитаты в оригинале.

Во-вторых, ваши объемные копипасты я никогда не читаю, делать мне нечего. ))

 

 

Еще как. Достаточно вспомнить ваш Ергене-Кон под Владивостоком и Уузоведение. ))

 

 

Имеете в виду, что другая, чем калмыцкая, чем халхаская, чем бурятская? 

Но вед надо не с ними сравнивать киданьскую лексику, а с письменными документами государства Чингизхана.

 

 

Ув. Zake, это китайские передачи формы "керей", а не в формы "керейт"?

 

 

Вполне. Ведь такие примеры есть.

Млин, пока не получается отыскать в своих заначках упоминание Койлау- Кюйлоу.

 

Так в том то и дело что язык современных монголов полностью сходится с языком тех "татар" , а вот киданский хоть и похож, но не совсем, к примеру числительные у нас и средневековых монголов сходятся на 100% , а у киданей некоторые слова не похожи, от слова совсем. Не говорю уже про тунгусо -манджур, и уж тем более про  тюрков , с этими двумя народами числительные не сходятся вообще, за исключением терминов некоторых военных подразделений, которые легко догадаться от кого. Ну у манджур еще - тридцать -гучин вроде похоже , и - все :)

Link to post
Share on other sites
5 часов назад, buba-suba сказал:

Это народная этимология с родного языка этого термина. Кереиты - род монголов. 

Керей - действительно казахское слово, просто созвучное монгольскому "кереит", вот и объясняйте с казахского. А "кереит" 13 века - не тюркское слово, и нечего его объяснять с позиции тюрков. 

Они даже индейские языки  с позиций тюркского переводят, доказывать им совершенно  бесполезно :)

Link to post
Share on other sites
6 часов назад, buba-suba сказал:

А при чем тут кидани? Потому что АКБ так считает о киданьском влиянии на татар после 1000 года?

А про татар, которые знают тюркский, но у них есть свой язык, забыли? И что кереиты входили в состав народа татар - забудем? И что кереиты по РАДу - род монголов - фигня, главнее то что в 20-21 веках их потомки говорят на тюркском? Проще подыскать тюркское объяснение монгольскому термину 13 века? Чтобы было понятнее тюркоязычным потомкам? Чтобы потомкам не было стыдно что предки говорили на другом языке?

А если перейдете на английский/международный, объяснение потребуется из английского словаря? 

Поэтому вариант с воронами - предпочтительней. 

Имена с переводами: бык, изюбрь, олень, ворон, волк, собака, и т.д. - это разве редкость? Имя Гоа-Марал - одно из них, тупые считают что это не имя человека а олениха, считают сказочным персонажем. Имя Хэрээ (Ворон) из того же цикла, что и Буха, Буга, Шоно и т.д. 

Идиоты, не понимают что у древних людей просто  были клички. Бортэ-Чино -Серый волк, Гоа -марал - прекрасная лань. Или Альбрэхт - медведь , маркграф бранденбургский, из-за него герб Берлина до сих пор медведь, а он ведь всего лишь захватил славянский Бранибор, ставший германским - Бранденбургом. Ногай (пес) - нойон и тд. Или как у индейцев - Сидящий бык. У Моцарта было имя - Вольфганг(бегущий волк на старом северогерманском) 

 

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
7 часов назад, buba-suba сказал:

А при чем тут кидани? Потому что АКБ так считает о киданьском влиянии на татар после 1000 года?

А про татар, которые знают тюркский, но у них есть свой язык, забыли? И что кереиты входили в состав народа татар - забудем? И что кереиты по РАДу - род монголов - фигня, главнее то что в 20-21 веках их потомки говорят на тюркском? Проще подыскать тюркское объяснение монгольскому термину 13 века? Чтобы было понятнее тюркоязычным потомкам? Чтобы потомкам не было стыдно что предки говорили на другом языке?

А если перейдете на английский/международный, объяснение потребуется из английского словаря? 

Поэтому вариант с воронами - предпочтительней. 

Имена с переводами: бык, изюбрь, олень, ворон, волк, собака, и т.д. - это разве редкость? Имя Гоа-Марал - одно из них, тупые считают что это не имя человека а олениха, считают сказочным персонажем. Имя Хэрээ (Ворон) из того же цикла, что и Буха, Буга, Шоно и т.д. 

Буба суба, вы читаете посты? 

Мы же говорим о дополнит. имени Гэлэ (Кере) Уйгурского кагана Маянчура (!)

Это 8 век, период могущества Уйгурского каганата. (Если это вам о чем то говорит).

Поэтому вариант с воронами не подходит.

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Zake сказал:

Буба суба, вы читаете посты? 

Мы же говорим о дополнит. имени Гэлэ (Кере) Уйгурского кагана Маянчура (!)

Это 8 век, период могущества Уйгурского каганата. (Если это вам о чем то говорит).

Поэтому вариант с воронами не подходит.

Обычный бред. Вариант "...кэрэиты род монголов , их язык и обычаи подобны..." тоже не подходит? Надо под каких то уйгуров подгонять? 

Link to post
Share on other sites
Только что, Zake сказал:

Почитайте посты в этой теме. (Если осилите конечно).

Куда уж мне, вы даже РАД опровергаете , очередной гений форумный , вам прямым текстом говорят о словах РАД'а , ваша невосприимчивость  это ограниченность или нет? За это меня в бан на месяц отправили, пусть лучше уж совсем забанят, как и всех монголов, чем бред сумасшедших читать...

Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Zake сказал:

Почитайте посты в этой теме. (Если осилите конечно).

Почитайте словари разных тех монголов, и сказки про окончания - Т,Д,С у тюрков из ДТС не надо подгонять, у вас что ни слово то брехня...

Link to post
Share on other sites
11 минут назад, mechenosec сказал:

Куда уж мне, вы даже РАД опровергаете , очередной гений форумный , вам прямым текстом говорят о словах РАД'а , ваша невосприимчивость  это ограниченность или нет? За это меня в бан на месяц отправили, пусть лучше уж совсем забанят, как и всех монголов, чем бред сумасшедших читать...

Ув Меченосец.

Я не хочу  чтобы вас банили.

(Держите в руках себя, это всего лишь форум). 

Link to post
Share on other sites
Только что, Zake сказал:

Ув Меченосец.

Я не хочу  чтобы вас банили.

(Но все таки держите в руках себя). 

Ув Зэйк , вы с АКБ два сапога пара, вас и РАД не устраивает , и словари, прошу прощения но честное слово уже терпения не хватает, вы недогоняете простой смысл простых предложений? 

Link to post
Share on other sites
12 минут назад, mechenosec сказал:

Ув Зэйк , вы с АКБ два сапога пара, вас и РАД не устраивает , и словари, прошу прощения но честное слово уже терпения не хватает, вы недогоняете простой смысл простых предложений? 

Рад как раз устраивает.

Просто вы не в состоянии (извините) обсуждать темы (вследствие однобокости позиции).

Вы невнимательно читаете посты собеседников, вы просто не хотите улавливать нить обсуждения. 

(Одна мантра про кыпчаков и т.д.)

Предлагайте свои варианты с аргументацией, можно же обсуждать без агрессии.

Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Zake сказал:

Рад как раз устраивает.

Просто вы не в состоянии (извините) обсуждать темы (вследствие однобокости позиции).

Вы невнимательно читаете посты собеседников, вы просто не хотите улавливать нить обсуждения. 

(Одна мантра про кыпчаков и т.д.)

Предлагайте свои варианты с аргументацией, можно же обсуждать без агрессии.

Какие вам еще варианты? Сохранились ведь словари тех монголов, чего вам еще надо? Сохранились пайцзы на монгольском, да и простые перечисления этнонимов  тех племен с окончаниями - Т, Д, С . Не получится списать все на киданей. То есть тут есть два варианта, либо вы сознательные мошенники, либо настолько тупы и ограниченны чтобы понять, честное слово предпочел бы первый вариант. Простой пример : Тайджиут - торгоут-мангут-салджиут- хошеут, ойрат - хунгират- дербет- меркит-кэрэит и тд. Вашему языку чужды такие окончания, а для нас это обычно и органично. И о чем это говорит? Да о том что чуждые народы просто приняли чуждые этнонимы, когда уже это дойдет до вас?  Генетика тому подтверждение. У вас с разными  монголами субклады не сходятся, разница  в 2000 лет минимум, а обычно больше.

Link to post
Share on other sites
35 минут назад, mechenosec сказал:

Какие вам еще варианты? Сохранились ведь словари тех монголов, чего вам еще надо? Сохранились пайцзы на монгольском, да и простые перечисления этнонимов  тех племен с окончаниями - Т, Д, С . Не получится списать все на киданей. То есть тут есть два варианта, либо вы сознательные мошенники, либо настолько тупы и ограниченны чтобы понять, честное слово предпочел бы первый вариант. Простой пример : Тайджиут - торгоут-мангут-салджиут- хошеут, ойрат - хунгират- дербет- меркит-кэрэит и тд. Вашему языку чужды такие окончания, а для нас это обычно и органично. И о чем это говорит? Да о том что чуждые народы просто приняли чуждые этнонимы, когда уже это дойдет до вас?  Генетика тому подтверждение. У вас с разными  монголами субклады не сходятся, разница  в 2000 лет минимум, а обычно больше.

Это все уже мы слышали от вас... Неинтересно!

Мы сейчас обсуждаем имя Гэлэ (Керей) у уйгурского Кагана Маянчура. Если есть соображения по этому поводу - напишите.

Давайте по теме.

Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Zake сказал:

Буба суба, вы читаете посты? 

Мы же говорим о дополнит. имени Гэлэ (Кере) Уйгурского кагана Маянчура (!)

Это 8 век, период могущества Уйгурского каганата. (Если это вам о чем то говорит).

Поэтому вариант с воронами не подходит.

Если это имя уйгурского кагана, тюркское слово, то тогда - да, скорей всего не "ворон". Тогда оно к этнониму "кереит" на монгольском языке оно никак не подходит. В разных языках полно созвучных слов, имеющих разный смысл, содержание. 

А я посчитал что Вы бОльший упор делаете на связь этнонима "кереит" и тюркского имени Гэлэ (Керей). 

 

Еще раз: тюркское имя (или прозвище) Гэлэ (Керей) никакого отношения к монгольскому этнониму Хэрээ (кереит) не имеет. Просто созвучные слова из разных языков. 

(т.к. предложения у меня получаются корявые, решил продублировать, может что-то понятней будет... :))

Link to post
Share on other sites
19 часов назад, buba-suba сказал:

Поэтому вариант с воронами - предпочтительней. 

 

Источники и исторические реалии позволяют утверждать, что у калмыков и халха это народная этимология незнакомого слова.

 

18 часов назад, buba-suba сказал:

Кереиты - род монголов. 

 

Вот заладили. Вы сперва в терминах разберитесь кого Рашид называл монголами в те времена.

Слова обманчивы.

Нынче и монголы не те.

Нынче и татары не те.

 

13 часов назад, mechenosec сказал:

Так в том то и дело что язык современных монголов полностью сходится с языком тех "татар"

 

Вранье. Почитайте соседнюю тему про разговорный (родной) язык Чингизхана.

 

12 часов назад, mechenosec сказал:

Идиоты, не понимают что у древних людей просто  были клички. 

бред сумасшедших читать...

Все ваши посты это куча дерьма 

 

Ты поаккуратнее со своим языком, а то можешь услышать и ответные откровения.

Если не согласен с нашими с ув. Zake комментариями, то оспаривай их аналогичным образом, цитатами и ссылками на источники, а не переходами на личности и оскорблениями.

Я позволил себе сейчас тыкать старшему по возрасту за ваше поведение.

А может быть вы вчера вечером писали подшофе не контролируя себя? 

 

Link to post
Share on other sites
Только что, buba-suba сказал:

Если это имя уйгурского кагана, тюркское слово, то тогда - да, скорей всего не "ворон". Тогда оно к этнониму "кереит" на монгольском языке оно никак не подходит. В разных языках полно созвучных слов, имеющих разный смысл, содержание. 

А я посчитал что Вы бОльший упор делаете на связь этнонима "кереит" и тюркского имени Гэлэ (Керей). 

 

Еще раз: тюркское имя (или прозвище) Гэлэ (Керей) никакого отношения к монгольскому этнониму Хэрээ (кереит) не имеет. Просто созвучные слова из разных языков. 

(т.к. предложения у меня получаются корявые, решил продублировать, может что-то понятней будет... :))

кэрэ это маньчжуры , они себя с ними отождествляют ?

Link to post
Share on other sites
8 часов назад, mechenosec сказал:

Обычный бред. Вариант "...кэрэиты род монголов , их язык и обычаи подобны..." тоже не подходит? 

Надо под каких то уйгуров подгонять? 

 

Не мы с Zake подгоняем, это китайские источники так гласят.

 

Я уже приводил пост Игоря Сабирова, приведу вам еще раз.

Прямая этническая связь между тогуз-огузами (кочевыми уйгурами) и татарскими племенами керей/керейт, наймапн, онгут подтверждается без проблем - это тюрки:

 

"... Кереиты - полный аналог Онгутов по составу элиты, такие же уйгуры, из тех же родов."

"... Найманы и Кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов"

"... Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар".

"... В составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано".

 

Link to post
Share on other sites

 

Ув. Zake, заметьте, что в 7 - 10 в.в. антропоним - этноним фигурирует в китайских источниках еще без монгольского (киданьского?) окончания множественного числа "т" - "Цзеле - Целе - Гэлэ - Гэлэй - Гелей - Хылей".

Но уже с этим окончанием оно фиксируется в китайских источниках только с 11 - 12 в.в. в формах - 

И то параллельно с первым.

 

Link to post
Share on other sites
16 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не мы с Zake подгоняем, это китайские источники так гласят.

 

Я уже приводил пост Игоря Сабирова, приведу вам еще раз.

Прямая этническая связь между тогуз-огузами (кочевыми уйгурами) и татарскими племенами керей/керейт, наймапн, онгут подтверждается без проблем - это тюрки:

 

"... Кереиты - полный аналог Онгутов по составу элиты, такие же уйгуры, из тех же родов."

"... Найманы и Кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов"

"... Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар".

"... В составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано".

 

У   Ван хана (в целом у ханов кереитов) были основания владеть бывшей столицей уйг. каганата и быть правителем цзубу.

Преемственность существовала со времен Уйг. каганата (пусть даже с перерывами или ограничениями)

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...