Jump to content



Guest Qasqyr

Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

Recommended Posts

1 час назад, Zake сказал:

Уже писал ранее Что в тюркских языках ( напр. в казахском, кыргызском языках) 

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/кер ат/  https://sahifa.tj/kirgizsko_russkij.aspx

Слово "кер" используют для описания масти  лошади со значением "карий", "гнедой" (караковый и т.д.).

Наряду со словом "кер" также говорят и "керi" (касательно масти лошади)

Исходя из этого можно допустить что прошлом слово "кер/кере" могло иметь значение "смуглый

 

Интересная версия. А еще был Кер-оглы.

 

17 часов назад, Zake сказал:

Да,  Кюйлоу отмечали среди тогуз-огузов. Это может быть аргументом  в пользу того, что кереи выходцы из тогуз-огузов (Приставка Байлу говорит о "священности" Кюйлоу, а не о богатстве). 

Потом Рашид Ад Дин писал о название кераит следующее:

Было ли у кого-нибудь из тогуз-огузских царей дополнительное имя Керей или Кераит?

Имя  "Гэлэ" ="Кере" впервые появилось у Моян Чура , сына основателя Уйгурского кагана.

Гэлэ-хан был отважен, притом искусный полководец. Ежегодно [756] отправлял посланника к Двору. По вступлении государя Су-цзун на престол, 756, приехал 940 посланник от хана просить о принятии помощи против мятежника Ань Лушань. 941.."

 

У меня где-то есть еще кое-что про Кюйлоу, поищу.

 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Интересная версия. А еще был Кер-оглы.

 

 

У меня где-то есть еще кое-что про Кюйлоу, поищу.

 

Что могло означать дополнительное имя Гэлэ (Кере) у уйгурского кагана Моянчура? Как думаете?

Link to post
Share on other sites
  • Admin
23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Если образно, то от верховий до низовий Иртыша, об этом вскользь и эпизодически упоминается в разных источниках. В период джунгарской экспансии по понятным причинам те части племени, которые обитали в верховьях Иртыша и поблизости, вынужденно оставили свои земли, но после вернулись обратно.

Современное расселение племени почти не изменилось.   

Покажите источники? До джунгарской экспансии?

Во времена Джунгарского ханства весь Восточный Казахстан был под джунгарами, куда они ушли и когда вернулись?

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Zake сказал:

Что могло означать дополнительное имя Гэлэ (Кере) у уйгурского кагана Моянчура? Как думаете?

Ну - ну ! А как же РАД ? "... кэрэиты род монголов, их язык и обычаи подобны [монгольским]...":D

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, mechenosec сказал:

Ну - ну ! А как же РАД ? "... кэрэиты род монголов, их язык и обычаи подобны [монгольским]...":D

Рад и сообщил нам о имени  Кераит (Кере) у детей некоего царя (в древние времена)

Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Zake сказал:

Рад и сообщил нам о имени  Кераит (Кере) у детей некоего царя (в древние времена)

Так они тюрки или монголы?

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Zake сказал:

Рад и сообщил нам о имени  Кераит (Кере) у детей некоего царя (в древние времена)

У монголов в основном мн окончание - Т, Д,С. Кереиты исключение? 

Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, mechenosec сказал:

У монголов в основном мн окончание - Т, Д,С. Кереиты исключение? 

Про окончание множ числа вам уже 1000 раз писали. Не надоело одно и тоже читать?

Давайте ближе к теме.

Link to post
Share on other sites
6 hours ago, Rust said:

Покажите источники? До джунгарской экспансии?

Во времена Джунгарского ханства весь Восточный Казахстан был под джунгарами, куда они ушли и когда вернулись?

Вообще "джунгарская экспансия" - это что означает?

Мое мнение - этого никогда не было. И всё. :asker13mt:

Link to post
Share on other sites
20.08.2020 в 16:59, АксКерБорж сказал:

А где было обсуждение этого вопроса? Я что-то не видел.

Давайте обсудим здесь название керейтского поколения абақты керей, что оно может означать?

Сперва неплохо было бы дать словарные объяснения.

Древнетюркский словарь:

Абақы - пугало на огороде, оберег от сглаза.

Казахский язык:

Абақты - тюрьма (правда я не представляю у кочевников тюремную юрту из войлока :))

Абақ - нижняя часть сети (но как рыбак могу уточнить, что это "мотня" :)

Халха-монгольский язык:

Овог - имя отца, фамилия, род.

Ваш пост? 

Я же несколько раз Вас предупреждал: читайте то, что пишете. А то получится "как всегда" :lol:

Link to post
Share on other sites
10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Про сеть с мотнёй выдумали всё вы сами. Сами придумали и сами над своей выдумкой потешаетесь до сих пор. 

Кстати мотня бывает не только у бредня, но и на штанах. ;)

И так без причины иногда обвиняете, игноры всякие придумываете...:D

Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Zake сказал:

Про окончание множ числа вам уже 1000 раз писали. Не надоело одно и тоже читать?

Давайте ближе к теме.

Эту брехню про ДТС я серьезно не воспринимаю, туда чего только не напихали, и монголизмов в том числе. Составляли ДТС все-таки славяне. А обьективно ни у каких тюрков нет таких мн. окончаний, а вот у калмыков они есть до сих пор.Напомню что калмыки (ойраты,джунгары) это западномонгольский народ , и мн.окончания как и у других монголов, в том числе и средневековых монголов.

Link to post
Share on other sites
16 часов назад, buba-suba сказал:

И так без причины иногда обвиняете, игноры всякие придумываете...:D

 

Игнорю я вас совсем по другой причине - из-за несвязанности мыслей, из-за непонятной передачи своих мыслей, сумбурности и объемных коппастных постов и фэнтэзийного искажения источников.

У меня такого терпения как у ув. Zake, к сожалению, нет.

 

Link to post
Share on other sites
23 часа назад, mechenosec сказал:

У монголов в основном мн окончание - Т, Д,С. Кереиты исключение? 

 

Сдается мне, что такие окончания в тюрко-татарских этнонимах 12 - 13 веков это окончание множественного числа на языке киданей.

Киданьское влияние на татар было колоссальным, на язык в том числе, никто оспаривать этого не станет.

Результатом, на вскидку, была замена сегиз на найман, керей на керейт, кыпчак на кыпчаут, салчи на салчиут, урянхай на урянхат и т.д.

Поэтому дело совершенно не в окончаниях и не в этнонимах, они могут быть чужими, как, например, у вас, вы носите аж 2 чужих тюркских этнонима - калмак и бузав.

Главное каким был их родной язык и их происхождение. 

 

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Игнорю я вас совсем по другой причине - из-за несвязанности мыслей, из-за непонятной передачи своих мыслей, сумбурности и объемных коппастных постов и фэнтэзийного искажения источников.

У меня такого терпения как у ув. Zake, к сожалению, нет.

Объемные копипасты я вынужден приводить чтобы указать на ошибки Ваших пересказов или "смыслов источников", противоречащих тексту. 

А "фэнтэзийные искажения источников" я не делаю, приходится все сопровождать опять таки копипастами, что Вам не нравится. Привожу копипасты - игнор, не привожу - "фэнтэзи" или "бред", добавляю копипаст - "это уже обсуждали, читать не буду". Приходилось как-то ув. Руста просить перепостить мой материал :)

Несвязанность предложений иногда получается при ответах на разные вопросы в одном посте. Стараюсь бороться с этим, но не всегда получается.

Link to post
Share on other sites
7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Сдается мне, что такие окончания в тюрко-татарских этнонимах 12 - 13 веков это окончание множественного числа на языке киданей.

Киданьское влияние на татар было колоссальным, на язык в том числе, никто оспаривать этого не станет.

Результатом, на вскидку, была замена сегиз на найман, керей на керейт, кыпчак на кыпчаут, салчи на салчиут, урянхай на урянхат и т.д.

Поэтому дело совершенно не в окончаниях и не в этнонимах, они могут быть чужими, как, например, у вас, вы носите аж 2 чужих тюркских этнонима - калмак и бузав.

Главное каким был их родной язык и их происхождение. 

 

Тут выкладывали киданьскую лексику , да похожа на монгольскую (не всегда) , но все - таки слегка другая.

Link to post
Share on other sites
02.09.2020 в 20:03, Zake сказал:

Да,  Кюйлоу отмечали среди тогуз-огузов. Это может быть аргументом  в пользу того, что кереи выходцы из тогуз-огузов (Приставка Байлу говорит о "священности" Кюйлоу, а не о богатстве). 

Потом Рашид Ад Дин писал о название кераит следующее:

Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами. После того, с течением времени, каждое из ответвлений и потомства тех сыновей получили особое имя и прозвище. До самого последнего времени собственно кераитами называют одну [племенную] ветвь, в которой был один [действительный] государь; остальные сыновья стали слугами того брата, который был государем, из них же государя не было. [Впрочем] Аллах больше знает!

Т.е. здесь поставлен акцент не только на неких смуглых сыновьях:

А) Но и на то, что в древние времена был Царь (скорее всего из тогуз-огузов). И кераитами (Кере) НАЗЫВАЛИСЬ  изначально  именно дети этого царя (!).

Б) И на то, что приставку керей (кераит - это множеств число от керей) носила племенная ветвь, где был действит-ный государь (!)

Т.е.по идее должно было быть дополнительное имя Кере (или Кераит) у членов династиии "царей". Будет логичным этих "царей" вначале поискать среди тогуз-огузов, потому что династия Ван-хана владела бывшей столицей Уйгурского каганата. 

Теперь поставим вопрос более конкретно:

Было ли у кого-нибудь из тогуз-огузских царей дополнительное имя Керей или Кераит?

 

Имя  "Гэлэ" ="Кере" впервые появилось у Моян Чура , сына основателя Уйгурского кагана.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Моян-чур

Моян-чур (тронное имя кит. упр. 葛勒可汗, пиньинь geleikehan, палл. Гэлэйкэхань, личное имя кит. упр. 磨延啜立, пиньинь moyanchuoli, палл. Мояньчоли) — каган уйгурского каганата с 747 года по 759 год.

Т.е. Моян Чура еще называли Гэлэй-кэхань (Керей-каган).

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sved_I/text71.htm

"...По смерти Пэйло 939 сын его Мояньчжо поставлен под наименованием Гэлэ-хана.

II. Гэлэ-хан Мояньчжо.  

Гэлэ-хан был отважен, притом искусный полководец. Ежегодно [756] отправлял посланника к Двору. По вступлении государя Су-цзун на престол, 756, приехал 940 посланник от хана просить о принятии помощи против мятежника Ань Лушань. 941.."

Вообще общие корни кераитов и онгутов (шато) идут со времен Уйгурского каганата. 

(Взято из форума касательно связи кереитов и онгутов (шато))

ОНГУТЫ - РОДНЯ КЕРЕИТОВ?

Легендарное “Христианское королевство Востока” имело реальное отражение в феномене обращения в несторианство центральноазиатских народов: таков случай с кереитами (возможно обратились в несторианство уже в 1007 году), чей лидер Тогрул в многих исследованиях отождествлялся с “пресвитером Иоанном”, который был побежден и наконец убит Чингисханом в знаменитом описании в Milione Марко Поло. На связь между кереитами и онгутами уже всерьез обращали внимание западные и китайские исследования на разных основах: мы увидим как Milione поддерживает это дело, представляя онгутского короля, “Георгия”, в качестве потомка пресвитера Иоанна. Пеллио цитирует надпись, посвященную Араоль, сестре “короля Георгия” народа онгутов: здесь имя клана онгутских правителей дано как Цзеле 揭烈, что схоже с обычной транскрипцией имени кереитов, Целе 怯烈 .

Итальянский синолог Маурицио Паолилло
 

Интересно то, что один из руководителей шато по имени Гэлэй Або (начало 9 века) был упомянут в связи с войнами с Тибетом и общим хаосом в Уйгур.каганате

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/10_History/Bichurin/BichurinV1P7HoihuRu.htm

"...Цзинь-чжунов младший брат Гэлэ Або с остатками поколения в 700 душ пришел в Чжень-ву, и покорился. Он получил военный чин 1) и должность главноначальствующаго в Инь-шань-фу. Чжии поехал в Чань-ань к Двору; получил кафтан золотой парчи, до 10,000 лошадей и важный военный чин.."

Link to post
Share on other sites

У кереитов позже (11 век) еще раз встречается имя Уба:

Правители кереитов[1]Править

Link to post
Share on other sites

Я к тому, что в связи с Кере-Кереитами два раза упоминается имя Або-Уба у правителей. 

Не исключено, имя Абак (Абак Керей) в шежире кереев-  это может быть и производным от этих древних имен правителей.

(В качестве еще одной версии).

Link to post
Share on other sites
21 час назад, buba-suba сказал:

Объемные копипасты я вынужден приводить чтобы указать на ошибки Ваших пересказов или "смыслов источников", противоречащих тексту. 

 

Во-первых, мой друг, я не пересказываю источники, а привожу сухие цитаты в оригинале.

Во-вторых, ваши объемные копипасты я никогда не читаю, делать мне нечего. ))

 

21 час назад, buba-suba сказал:

А "фэнтэзийные искажения источников" я не делаю

 

Еще как. Достаточно вспомнить ваш Ергене-Кон под Владивостоком и Уузоведение. ))

 

18 часов назад, mechenosec сказал:

Тут выкладывали киданьскую лексику , да похожа на монгольскую (не всегда) , но все - таки слегка другая.

 

Имеете в виду, что другая, чем калмыцкая, чем халхаская, чем бурятская? 

Но вед надо не с ними сравнивать киданьскую лексику, а с письменными документами государства Чингизхана.

 

2 часа назад, Zake сказал:

обычной транскрипцией имени кереитов, Целе 怯烈 .
один из руководителей шато по имени Гэлэй Або

 

Ув. Zake, это китайские передачи формы "керей", а не в формы "керейт"?

 

2 часа назад, Zake сказал:

Я к тому, что в связи с Кере-Кереитами два раза упоминается имя Або-Уба у правителей.  Не исключено, имя Абак (Абак Керей) в шежире кереев-  это может быть и производным от этих древних имен правителей. (В качестве еще одной версии).

 

Вполне. Ведь такие примеры есть.

Млин, пока не получается отыскать в своих заначках упоминание Койлау- Кюйлоу.

 

Link to post
Share on other sites
56 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, это китайские передачи формы "керей", а не в формы "керейт"?

 

Думаю, что Гэлэ это Керей.

Дополнительное имя Маянчура написано же как Гэлэ ,

Тоже самое у шато - Гэлэ Або.

Всё по Рашид ад Дину.

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Zake сказал:

Думаю, что Гэлэ это Керей.

Дополнительное имя Маянчура написано же как Гэлэ ,

Тоже самое у шато - Гэлэ Або.

Всё по Рашид ад Дину.

 

Отлично.

 

Link to post
Share on other sites
02.09.2020 в 17:03, Zake сказал:

Да,  Кюйлоу отмечали среди тогуз-огузов. Это может быть аргументом  в пользу того, что кереи выходцы из тогуз-огузов (Приставка Байлу говорит о "священности" Кюйлоу, а не о богатстве). 

 

31.08.2020 в 19:26, АксКерБорж сказал:

Г.Н. Потанин в своем путешествии по Северо-Западной Монголии в 1876 - 1877 г.г. записал от керея Тенгизбая (род чубарайгыр) предание, согласно которому общим отцом 4-х из 12-ти родов абакты кереев (это жантекей, жадик, шереуши, ители) был человек по имени Байлау-Койлау (в тексте автора Байляукуйляу).

Что интересно, род кюйлоу упоминается в числе девяти родов тогуз-огузов в 8 веке у отца Иакинфа (Собрание сведений о народах Средней Азии. Ч. 1. С. 383).

 

Уффф, нашел заветную книгу.))

 

КНР. Синьцзянская Народная типография. 1987 г. "Древняя история казахов".

Перевод с китайского на казахский М. Кани , 1993 г. 

 

Перевод эпизода внизу на русский язык мой. -_- Все ссылки на китайские источники в книге есть, я их приводить не стал.

 

"... Известный собиратель шежыре из племени керей на Алтае, Мами, живший в 19 веке, называл 8 племен, входивших в древности в Улус кереев - шөп, сеп, байлау, қойлау, елдей, күлдей, изен, жусан.

... Эти восемь племен, перечисленные Мами, упоминаются и в китайских исторических хрониках 7 - 8 в.в., которые называются вместе с племенами теле в нач. 7 в., населявшими нынешнюю Джунгарию. Которые восстали против Восточно-Тюркского каганата и провозгласили своим ханом Керін-Еркіна присвоив ему титул Изен-Бага-Каган. Его Орда находилась у гор Танхан (нынче Богда). Он, объединив под своей властью племена Джунгарии одолел тюркютского Чоро-Кагана захватив Кумул, Карашар и соседние земли. Сын Керін-Еркіна (Изен-Бага-Кагана) получил титул Хылей-Кагана (АКБ: это китайское написание слова "Керей-Гирей"?).

... В "Древней истории династии Тан" (АКБ: 618 - 907) говорится, что отец Хылей-Кагана, Кер (Гер), во времена династии Суй (АКБ: 581 - 618) удостоился титула "Могущественный принц" (АКБ: "Мықты тегін"). Слово "Кер" - название ханского рода, племени. Возможно, что название племени керей происходит от имени указанного Хылей-Кагана (АКБ: в сносках ув. Zake емнип это Гэлэ)".

 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
21 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Уффф, нашел заветную книгу.))

 

КНР. Синьцзянская Народная типография. 1987 г. "Древняя история казахов".

Перевод с китайского на казахский М. Кани , 1993 г. 

 

Перевод эпизода внизу на русский язык мой. -_- Все ссылки на китайские источники в книге есть, я их приводить не стал.

 

"... Известный собиратель шежыре из племени керей на Алтае, Мами, живший в 19 веке, называл 8 племен, входивших в древности в Улус кереев - шөп, сеп, байлау, қойлау, елдей, күлдей, изен, жусан.

... Эти восемь племен, перечисленные Мами, упоминаются и в китайских исторических хрониках 7 - 8 в.в., которые называются вместе с племенами теле в нач. 7 в., населявшими нынешнюю Джунгарию. Которые восстали против Восточно-Тюркского каганата и провозгласили своим ханом Керін-Еркіна присвоив ему титул Изен-Бага-Каган. Его Орда находилась у гор Танхан (нынче Богда). Он, объединив под своей властью племена Джунгарии одолел тюркютского Чоро-Кагана захватив Кумул, Карашар и соседние земли. Сын Керін-Еркіна (Изен-Бага-Кагана) получил титул Хылей-Кагана (АКБ: это китайское написание слова "Керей-Гирей"?).

... В "Древней истории династии Тан" (АКБ: 618 - 907) говорится, что отец Хылей-Кагана, Кер (Гер), во времена династии Суй (АКБ: 581 - 618) удостоился титула "Могущественный принц" (АКБ: "Мықты тегін"). Слово "Кер" - название ханского рода, племени. Возможно, что название племени керей происходит от имени указанного Хылей-Кагана (АКБ: в сносках ув. Zake емнип это Гэлэ)".

 

Только это 8 век.

Керін-Еркін (Изен-Бага-Каган) - это видимо и есть Гули Пэйло, отец Моянчура (Керей-кагана)

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кутлуг_I_Бильге_Пэйло

Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Zake сказал:

Только это 8 век.

Керін-Еркін (Изен-Бага-Каган) - это видимо и есть Гули Пэйло, отец Моянчура (Керей-кагана)

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кутлуг_I_Бильге_Пэйло

 

Скорее всего это действительно так.

Вот скан, чтобы можно было посмотреть в сносках ссылки автора на китайские хроники династий Суй и Тан:

IMG-20200905-183317.jpg

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...