Jump to content



Guest Qasqyr

Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

Recommended Posts

On 8/14/2020 at 3:31 PM, АксКерБорж said:

 

 

 

А что же говорит само племя керей? ;)

Мой земляк Г.Н. Потанин записал в 19 веке их предания, в которых фигурирует отец Чингизхана по имени Есекен-батыр из рода Чубарайгыр, в котором присутствует сюжет о сидении в воде с железной колодкой на шее и на ногах и другие моменты.

 

Что же из перечисленного есть у калмыков, бурятов или халха?

Ответ - ничего.

 

Это говорит о том,что  казахские керей не имеют никакого отношения к керейтам Ван-хана.

Link to post
Share on other sites
15 часов назад, Steppe Man сказал:

Это говорит о том,что  казахские керей не имеют никакого отношения к керейтам Ван-хана.

 

Кто говорит, Аза? :D

 

Link to post
Share on other sites
Только что, Zake сказал:

1. Для вас всё лишь пустые созвучия и тёзки. 

2. Нужна точная информация.

1. Когда Абак выводят от обок да, пустое созвучие и даже не тезки.

2. Ок. Если следовать вашей логике и всех старкластер связывать с кереитами то прицепом придется и весь старший жуз сделать потомками кереитов. В т.ч. уйсунов, дулатов. Прежде че делать далеко идущие выводы нужно проверить и с др. точек зрения а не только по созвучиям и именам из шежире.

Link to post
Share on other sites
17 минут назад, кылышбай сказал:

1. Когда Абак выводят от обок да, пустое созвучие и даже не тезки.

2. Ок. Если следовать вашей логике и всех старкластер связывать с кереитами то прицепом придется и весь старший жуз сделать потомками кереитов. В т.ч. уйсунов, дулатов. Прежде че делать далеко идущие выводы нужно проверить и с др. точек зрения а не только по созвучиям и именам из шежире.

1. Вас только мое предположение насчет Абак - обок беспокоит? 

2. Связь есть между уйсынами и кереями. Не я это выдумал. Вы это не хуже меня знаете. 

Link to post
Share on other sites
18 минут назад, кылышбай сказал:

 

Лучше в этой теме расскажите про разные этнические группы в составе средневековых кераитов. 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, кылышбай сказал:

1. Когда Абак выводят от обок да, пустое созвучие и даже не тезки.

 

А где было обсуждение этого вопроса? Я что-то не видел.

Давайте обсудим здесь название керейтского поколения абақты керей, что оно может означать?

Сперва неплохо было бы дать словарные объяснения.

Древнетюркский словарь:

Абақы - пугало на огороде, оберег от сглаза.

Казахский язык:

Абақты - тюрьма (правда я не представляю у кочевников тюремную юрту из войлока :))

Абақ - нижняя часть сети (но как рыбак могу уточнить, что это "мотня" :)

Халха-монгольский язык:

Овог - имя отца, фамилия, род.

 

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

А где было обсуждение этого вопроса? Я что-то не видел.

Давайте обсудим его здесь.

Сперва неплохо было бы дать словарные объяснения.

Древнетюркский словарь:

Абақы - пугало на огороде, оберег от сглаза.

Казахский язык:

Абақты - тюрьма (правда я не представляю у кочевников тюремную юрту из войлока :))

Абақ - нижняя часть сети (но как рыбак могу уточнить, что это "мотня" :)

Халха-монгольский язык:

Овог - имя отца, фамилия, род.

 

Абак кереи жили всегда изолированно от ашамайлы кереев. Емнип никогда не пересекались?

Поправьте если ошибаюсь

Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Zake сказал:

Абак кереи жили всегда изолированно от ашамайлы кереев. Емнип никогда не пересекались?

Поправьте если ошибаюсь

 

Предполагаю, что эти названия для двух отколовшихся друг от друга групп керейских родов - ашамайлы и абакты - позднее явление.

Предполагаю, что они возникли после того, как они разошлись очень давно, еще в те времена, когда отпрыск Он-хана Тай-Бука получил у чингизидов (у самого Чингизхана?) ярлык на великое княжение Сибирью, где он обложив ясаком местное население основал Сибирский юрт, позже известный нам как Сибирское ханство.

Предполагаю, что роды, которые увел за собой Тай-Бука вниз по Иртышу нынче нам известны как ашамайлинцы, а оставшиеся в коренном юрте на Алтае (большей частью в Китае) - как абактинцы.  

По части днк вроде бы ничем не отличаемся несмотря на всякие легенды.))

Предполагаю, что в источниках керей/керейты в Сибири до 13 века не упоминаются, только на Алтае.

 

 

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Предполагаю, что эти названия для двух отколовшихся друг от друга групп керейских родов - ашамайлы и абакты - позднее явление.

Предполагаю, что они возникли после того, как они разошлись очень давно, еще в те времена, когда отпрыск Он-хана Тай-Бука получил у чингизидов (у самого Чингизхана?) ярлык на великое княжение Сибирью, где он обложив ясаком местное население основал Сибирский юрт, позже известный нам как Сибирское ханство.

Предполагаю, что роды, которые увел за собой Тай-Бука вниз по Иртышу нынче нам известны как ашамайлинцы, а оставшиеся в коренном юрте на Алтая - как абактинцы.  

По части днк вроде бы ничем не отчаемся несмотря на всякие легенды.))

 

Если предположить что кереи есть потомки средн. кераитов, то получается абак керей и ашамайлы керей примерно во времена Чх или чуть позже разошлись?

Link to post
Share on other sites
34 минуты назад, Zake сказал:

Если предположить что кереи есть потомки средн. кераитов, то получается абак керей и ашамайлы керей примерно во времена Чх или чуть позже разошлись?

 

Думаю не раньше и не позже 13 века.

 

Link to post
Share on other sites
12 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Думаю не раньше и не позже 13 века.

 

Таким образом абак-керей находились изолированно от других кереев, но обязательно с приставкой "Абак". Когда все кереи были вместе - это лишь предмет дискуссий для историков.

Почему я думаю, что абак это и есть обок? 

Потому что в прошлом тюркский эквивалент "обок" -  "оба" очень часто использовался применительно к племенам: например кай-оба, торт-оба, токуз-оба (токсаба), йетти-оба и т.д.  В случае с керей это могло быть и как керей-оба. 

В источниках кас средн монголов постоянно использовался термин "обок". 

Поэтому по традиции за частью кереитов  сохранилось именно монгольское выражение "керей-обок" - "племя керей".

Потомки для себя этот "обок" персонифицировали то в Абак-батыра, то в женщину Абак-ана, то в название тамги "абакты".

Т.е. мы имеем уже 3 (!) совершенно разных варианта происхождения слова "Абак". Это говорит лишь о том, что этимология "Абак" является неясной.

Link to post
Share on other sites
20.08.2020 в 16:59, АксКерБорж сказал:

Абақ - нижняя часть сети (но как рыбак могу уточнить, что это "мотня" :)

Та нижняя часть сети, где крепят грузила, на казахском звучит "мотня"? 

Я думал что мотня бывает у невода, а не сети.

Link to post
Share on other sites
24.07.2020 в 09:07, АксКерБорж сказал:

 

Неправда всё это, ведь обсуждали уже много раз. Не пойму зачем верить личным мнениям одного, двух историков 20 века, если вся масса фактов и источников свидетельствует об обратном?

 

Причем здесь 20век? Род калмыцких ( торгудских) ханов, нойонов и тайши известен по летописям задолго до 20в. Зачем включать дурачка? 

Link to post
Share on other sites
20.08.2020 в 17:13, Zake сказал:

Если предположить что кереи есть потомки средн. кераитов, то получается абак керей и ашамайлы керей примерно во времена Чх или чуть позже разошлись?

По вашим же преданиям это вроде одни - потомки брата, а другие - потомки сестры (предположительно от уйсуна?) - ашамайлы и абак-кереи? 

И как они могут разойтись, если праотцы этих родов определенно разные люди? 

20.08.2020 в 17:11, АксКерБорж сказал:

Предполагаю, что роды, которые увел за собой Тай-Бука вниз по Иртышу нынче нам известны как ашамайлинцы, а оставшиеся в коренном юрте на Алтае (большей частью в Китае) - как абактинцы.  

По части днк вроде бы ничем не отличаемся несмотря на всякие легенды.))

Отмечено, что старкластер С3 является генетическим маркером кереев, причем абак-кереи и ашамайлы отличаются в основном по значению маркера DYS448. У ашамайлы-кереев он, в основном, равен 22, а у абак — 23. Причем, значение 22 характерно для всех остальных обладателей старкластера, таким образом можно заметить, что значение 23 маркирует абак-кереев.

Легенда права, абак отличаются от остальных, Вы ошибаетесь (или намеренно искажаете картину)

15.08.2020 в 21:56, Steppe Man сказал:

Это говорит о том,что  казахские керей не имеют никакого отношения к керейтам Ван-хана.

Вы правы. Согласно Ж. М. Сабитову, кереи родственны кереитам, но не имеют прямого отношения по Y-хромосоме к кереитам 13 века. 

Родственны как монголы, ведь кереиты - род монголов. И кереи произошли от монголов (нирунов).

Link to post
Share on other sites
20.08.2020 в 15:35, АксКерБорж сказал:

Кереев на свете порядка 2 миллионов человек, не считая осколков среди башкир, узбеков, халха, калмыков. Разве это мало?

20.08.2020 в 15:52, Tama сказал:

В 18 веке кереи были самые малочисленные с уаками вместе. 

Сейчас в Монголии больше 100,000 абак-кереев, в СУАР думаю ок. миллиона (может больше). Это не от того что за Тарбагатай мигрировало больше миллион абак-керев, а лишь то, что эти ушедшие аулы расселились и со временем увеличились в численности. Как и все казахи. Посмотрите сколько было казахов  в 18 в. по царским данным, сколько было по переписи 1897 г., по советским переписям и по данным на сегодня. Сегодня нас в РК и за пределами под 20 миллионов, ногайцев+каракалпаков меньше миллиона, калмыков меньше 200,000. Вас послушать то Ногайская орда, Калмыцкое ханство рядом с казахскими жузами это мелкие народы хотя по факту казахам с ними приходилось считаться и счет не всегда был в нашу пользу. Слышл что в Баян-Ульгий ушло 500 юрт абак-кереев. Не знаю насчет точности цифр но думаю не 100,000 человек было. Дай любому роду такие больше свободные территории под пастбища - вырасти в числе не проблема :asker28it: 

20.08.2020 в 16:18, Tama сказал:

Да. Кереиты были в Могулистане.

Среди ногайцев распространены Кереитовы. У них род в фамилию переходил. Ув. Zake приводил данные о созвучии и связях с нашими керями (и может кереитами).

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
28.08.2020 в 22:15, кылышбай сказал:

Посмотрите сколько было казахов  в 18 в. по царским данным, сколько было по переписи 1897 г., по советским переписям и по данным на сегодня.

 

Я знаком со всеми этими данными. В них, имхо, не учтены казахи Китая, а возможно и Узбекистана, т.е. ваши предки.

 

28.08.2020 в 22:15, кылышбай сказал:

за Тарбагатай мигрировало больше миллион абак-керев, а лишь то, что эти ушедшие аулы расселились

 

Это не миграция, а возвращение на свои исторические земли по Сауру, Черному Иртышу и Алтаю. Об этом говорят все народные предания кереев, да и исторические факты подтверждают это.

О миграции казахов-бандитов заладил только маньчжуровед-монголовед. Или вы тоже солидарны с ним? 

 

20.08.2020 в 20:40, Zake сказал:

Потому что в прошлом тюркский эквивалент "обок" -  "оба" очень часто использовался применительно к племенам: например кай-оба, торт-оба, токуз-оба (токсаба), йетти-оба и т.д.  В случае с керей это могло быть и как керей-оба. 

 

Навряд ли казахи могли исказить свое же слово с "оба" на "абак".

Все этнонимы с приставкой "оба" сохранились до наших дней, у меня жена из рода жолоба кыпшак.

 

20.08.2020 в 20:40, Zake сказал:

В источниках кас средн монголов постоянно использовался термин "обок". Поэтому по традиции за частью кереитов  сохранилось именно монгольское выражение "керей-обок" - "племя керей". Потомки для себя этот "обок" персонифицировали то в Абак-батыра, то в женщину Абак-ана, то в название тамги "абакты".

 

С этим с вами согласен, что "абакты" изначально это "абак - обок" (род, племя).

Думаю эта замена понятия произошла также, как другая ветвь получила название "ашамайлы". Ведь нынче все ассоциируют название с детским седлом "ашамай", хотя наверняка это название было наложено на непонятную крестообразную тамгу, напомнившую казахам вид детского седла с торца.

 

24.08.2020 в 14:43, buba-suba сказал:

Я думал что мотня бывает у невода, а не сети.

 

Мотня бывает не у сети и даже емнип не у невода, а у бредня. Знаете что это такое?

 

27.08.2020 в 23:43, mechenosec сказал:

Причем здесь 20век? Род калмыцких ( торгудских) ханов, нойонов и тайши известен по летописям задолго до 20в. Зачем включать дурачка? 

 

Вова за неимением аргументов и ссылок перешел на оскорбления. Силён майор - кыпшаковед.

 

28.08.2020 в 21:55, buba-suba сказал:

Отмечено, что старкластер С3 является генетическим маркером кереев, причем абак-кереи и ашамайлы отличаются в основном по значению маркера DYS448. У ашамайлы-кереев он, в основном, равен 22, а у абак — 23.

 

Сравнивал эти данные абакты кереев со своими, никакой разницы, есть и такие и другие, четкой картины нет. 

То есть вы  неправы.

 

28.08.2020 в 21:55, buba-suba сказал:

ведь кереиты - род монголов. И кереи произошли от монголов (нирунов).

 

Напомнить про халву?

 

28.08.2020 в 22:15, кылышбай сказал:

Дай любому роду такие больше свободные территории под пастбища - вырасти в числе не проблема  

 

Так это касается любого рода или народа. Почему так избирательно к одним кереям?

 

Link to post
Share on other sites

 

Пища для размышлений для ув. Zake - о прямой связи керей = керейт!

 

Г.Н. Потанин в своем путешествии по Северо-Западной Монголии в 1876 - 1877 г.г. записал от керея Тенгизбая (род чубарайгыр) предание, согласно которому общим отцом 4-х из 12-ти родов абакты кереев (это жантекей, жадик, шереуши, ители) был человек по имени Байлау-Койлау (в тексте автора Байляукуйляу).

 

Что интересно, род Кюйлоу упоминается в числе девяти родов Тогуз-огузов в 8 веке у отца Иакинфа (Собрание сведений о народах Средней Азии. Ч. 1. С. 383).

 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Мотня бывает не у сети и даже емнип не у невода, а у бредня. Знаете что это такое?

Уточняю: у закидного невода.

 https://luxsol.ru/proizvodstvo-setey/rybolovnye-snasti/zakidnoy-nevod/

А бредень - это маленькая разновидность закидного невода.

бредни, бредень, бредни рыболовные, Бредень рыболовный, ловля бреднем, ловля рыбы бреднем, Конструкция бредня

20.08.2020 в 16:59, АксКерБорж сказал:

Абақ - нижняя часть сети (но как рыбак могу уточнить, что это "мотня" :)

А вот сеть, нижняя часть которой называется "мотня", не нашел.  

Link to post
Share on other sites
31.08.2020 в 20:18, buba-suba сказал:

Уточняю: у закидного невода.

А бредень - это маленькая разновидность закидного невода.

А вот сеть, нижняя часть которой называется "мотня", не нашел.  

 

Хех, нашли кому объяснять, математик по поисковикам в Гугле учит рыбака практика с детства азам рыбалки. 

Почти такой же бредень как на вашем рисунке лежит у меня в гараже, жалко ячейка мелковатая, а длина очень даже хорошая, и мотня в поряде. ;)

 

Link to post
Share on other sites
31.08.2020 в 22:26, АксКерБорж сказал:

 

Пища для размышлений для ув. Zake - о прямой связи керей = керейт!

 

Г.Н. Потанин в своем путешествии по Северо-Западной Монголии в 1876 - 1877 г.г. записал от керея Тенгизбая (род чубарайгыр) предание, согласно которому общим отцом 4-х из 12-ти родов абакты кереев (это жантекей, жадик, шереуши, ители) был человек по имени Байлау-Койлау (в тексте автора Байляукуйляу).

 

Что интересно, род Кюйлоу упоминается в числе девяти родов Тогуз-огузов в 8 веке у отца Иакинфа (Собрание сведений о народах Средней Азии. Ч. 1. С. 383).

 

Да,  Кюйлоу отмечали среди тогуз-огузов. Это может быть аргументом  в пользу того, что кереи выходцы из тогуз-огузов (Приставка Байлу говорит о "священности" Кюйлоу, а не о богатстве). 

Потом Рашид Ад Дин писал о название кераит следующее:

Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами. После того, с течением времени, каждое из ответвлений и потомства тех сыновей получили особое имя и прозвище. До самого последнего времени собственно кераитами называют одну [племенную] ветвь, в которой был один [действительный] государь; остальные сыновья стали слугами того брата, который был государем, из них же государя не было. [Впрочем] Аллах больше знает!

Т.е. здесь поставлен акцент не только на неких смуглых сыновьях:

А) Но и на то, что в древние времена был Царь (скорее всего из тогуз-огузов). И кераитами (Кере) НАЗЫВАЛИСЬ  изначально  именно дети этого царя (!).

Б) И на то, что приставку керей (кераит - это множеств число от керей) носила племенная ветвь, где был действит-ный государь (!)

Т.е.по идее должно было быть дополнительное имя Кере (или Кераит) у членов династиии "царей". Будет логичным этих "царей" вначале поискать среди тогуз-огузов, потому что династия Ван-хана владела бывшей столицей Уйгурского каганата. 

Теперь поставим вопрос более конкретно:

Было ли у кого-нибудь из тогуз-огузских царей дополнительное имя Керей или Кераит?

 

Имя  "Гэлэ" ="Кере" впервые появилось у Моян Чура , сына основателя Уйгурского кагана.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Моян-чур

Моян-чур (тронное имя кит. упр. 葛勒可汗, пиньинь geleikehan, палл. Гэлэйкэхань, личное имя кит. упр. 磨延啜立, пиньинь moyanchuoli, палл. Мояньчоли) — каган уйгурского каганата с 747 года по 759 год.

Т.е. Моян Чура еще называли Гэлэй-кэхань (Керей-каган).

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sved_I/text71.htm

"...По смерти Пэйло 939 сын его Мояньчжо поставлен под наименованием Гэлэ-хана.

II. Гэлэ-хан Мояньчжо.  

Гэлэ-хан был отважен, притом искусный полководец. Ежегодно [756] отправлял посланника к Двору. По вступлении государя Су-цзун на престол, 756, приехал 940 посланник от хана просить о принятии помощи против мятежника Ань Лушань. 941.."

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Может Кайрат объяснит мне где жили кереи с 14 по 18 века? Были в подчинении  у джунгар? Населяли какие земли в это время? Жили в Сибири?

Link to post
Share on other sites
7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Хех, нашли кому объяснять, математик по поисковикам в Гугле учит рыбака практика с детства азам рыбалки. 

Почти такой же бредень как на вашем рисунке лежит у меня в гараже, жалко ячейка мелковатая, а длина очень даже хорошая, и мотня в поряде. ;)

А что, хотел чтобы я отправил посылку с закидным неводом? Или бреднем? :P

А у Вас есть сеть, у которой есть мотня? Вы же утверждали, что знаете как рыбак, а я такого не видел. :wacko:

Link to post
Share on other sites
15 часов назад, Zake сказал:

Да,  Кюйлоу отмечали среди тогуз-огузов. Это может быть аргументом  в пользу того, что кереи выходцы из тогуз-огузов (Приставка Байлу говорит о "священности" Кюйлоу, а не о богатстве). 

Потом Рашид Ад Дин писал о название кераит следующее:

Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами. После того, с течением времени, каждое из ответвлений и потомства тех сыновей получили особое имя и прозвище. До самого последнего времени собственно кераитами называют одну [племенную] ветвь, в которой был один [действительный] государь; остальные сыновья стали слугами того брата, который был государем, из них же государя не было. [Впрочем] Аллах больше знает!

Т.е. здесь поставлен акцент не только на неких смуглых сыновьях:

А) Но и на то, что в древние времена был Царь (скорее всего из тогуз-огузов). И кераитами (Кере) НАЗЫВАЛИСЬ  изначально  именно дети этого царя (!).

Б) И на то, что приставку керей (кераит - это множеств число от керей) носила племенная ветвь, где был действит-ный государь (!)

Т.е.по идее должно было быть дополнительное имя Кере (или Кераит) у членов династиии "царей". Будет логичным этих "царей" вначале поискать среди тогуз-огузов, потому что династия Ван-хана владела бывшей столицей Уйгурского каганата. 

Теперь поставим вопрос более конкретно:

Было ли у кого-нибудь из тогуз-огузских царей дополнительное имя Керей или Кераит?

 

Имя  "Гэлэ" ="Кере" впервые появилось у Моян Чура , сына основателя Уйгурского кагана.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Моян-чур

Моян-чур (тронное имя кит. упр. 葛勒可汗, пиньинь geleikehan, палл. Гэлэйкэхань, личное имя кит. упр. 磨延啜立, пиньинь moyanchuoli, палл. Мояньчоли) — каган уйгурского каганата с 747 года по 759 год.

Т.е. Моян Чура еще называли Гэлэй-кэхань (Керей-каган).

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sved_I/text71.htm

"...По смерти Пэйло 939 сын его Мояньчжо поставлен под наименованием Гэлэ-хана.

II. Гэлэ-хан Мояньчжо.  

Гэлэ-хан был отважен, притом искусный полководец. Ежегодно [756] отправлял посланника к Двору. По вступлении государя Су-цзун на престол, 756, приехал 940 посланник от хана просить о принятии помощи против мятежника Ань Лушань. 941.."

Уже писал ранее

Что в тюркских языках ( напр. в казахском, кыргызском языках) 

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/кер ат/

https://sahifa.tj/kirgizsko_russkij.aspx

Слово "кер" используют для описания масти  лошади со значением "карий", "гнедой" (караковый и т.д.).

Наряду со словом "кер" также говорят и "керi" (касательно масти лошади)

Исходя из этого можно допустить что прошлом слово "кер/кере" могло иметь значение "смуглый

Link to post
Share on other sites
11 часов назад, buba-suba сказал:

А что, хотел чтобы я отправил посылку с закидным неводом? Или бреднем? :P А у Вас есть сеть, у которой есть мотня? Вы же утверждали, что знаете как рыбак, а я такого не видел. :wacko:

 

Про сеть с мотнёй выдумали всё вы сами. Сами придумали и сами над своей выдумкой потешаетесь до сих пор. 

Кстати мотня бывает не только у бредня, но и на штанах. ;)

 

Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Rust сказал:

Может Кайрат объяснит мне где жили кереи с 14 по 18 века? Были в подчинении  у джунгар? Населяли какие земли в это время? Жили в Сибири?

 

Если образно, то от верховий до низовий Иртыша, об этом вскользь и эпизодически упоминается в разных источниках. В период джунгарской экспансии по понятным причинам те части племени, которые обитали в верховьях Иртыша и поблизости, вынужденно оставили свои земли, но после вернулись обратно.

Современное расселение племени почти не изменилось.

   

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...