Jump to content



Guest Qasqyr

Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

Recommended Posts

1 час назад, Samtat сказал:

В татарском -НАР есть для слов оканчивающихся на -м или -н . К примеру : алан-аланнар (аланы) , галим-галимнәр(ученые).

 

Каиржанов А.К. "Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков" (Учебное пособие. Астана, 2016):

 

"... формант –lar был заимствован в монгольском языке в форме –nar.

Форма –lar – исконно тюркское явление".

 

Получается, что "бузавнар" или "бузавнр" - чисто тюркская лексема "бузау-лар".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
21.05.2020 в 18:22, АксКерБорж сказал:

 

Потому что кереиты Младшего джуза, как и калмыки, не имеют отношения к средневековым кереитам.

 

 

Мой С2 и нирунский субклад, со слов Asan-Kaygy, сближает Нурхацием.

 

если вы окажетесь здесь https://yfull.com/tree/C-SK1074/

то  Нурхаци  вам ближе будет чем ЧХ

Share this post


Link to post
Share on other sites
24.05.2020 в 09:41, Samtat сказал:

В татарском -НАР есть для слов оканчивающихся на -м или -н . К примеру : алан-аланнар (аланы) , галим-галимнәр(ученые).

В любом правиле бывают исключения, как понял из тюрков , только у татар присутствует монгольское окончание - нар.

Share this post


Link to post
Share on other sites
24.05.2020 в 09:24, АксКерБорж сказал:

 

Хальмгуд - это во множественном числе, да, здесь монгольское окончание "уд".

Хальмг - это в единственном числе, здесь под "г" скрыто тюркское окончание "ак".

Монгольское и калмыцкое окончание во множественном числе "нар" это приспособленное тюркское окончание множесттвенного числа "лар" (тар, дар, лер, тер, дер).

 

Я же предлагал вам вместе учить монгольские языки, а вы не захотели. Теперь вон у меня появились самые начальные навыки и это меня радует. 

Общаться в случае ознакомительной поезди в Монголию, хотя бы "на языке жестов", теперь точно смогу. ;)

 

Это все фантазии, гипотезы  и предположения. По факту монгольское мн окончание - нар , из тюрков присутствует только у татар, у других его нет. У татар это монголизм.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, ARS сказал:

если вы окажетесь здесь https://yfull.com/tree/C-SK1074/ то  Нурхаци  вам ближе будет чем ЧХ

 

К сожалению я не "ученый генетик" как кыпшаковеды с думанами.

Со слов Жаксылыка я знаю одно, что мой С2 и нирунский субклад роднит меня с Чингизханом, Тамерланом и Нурхацием.

А значит кереи и есть прямые потомки кереитов Тугрул-хана.

 

11 часов назад, mechenosec сказал:

В любом правиле бывают исключения, как понял из тюрков , только у татар присутствует монгольское окончание - нар. Это все фантазии, гипотезы  и предположения. По факту монгольское мн окончание - нар , из тюрков присутствует только у татар, у других его нет. У татар это монголизм.

 

Тюркская форма окончания множественного числа "нар" это одна из конструкций общетюркского окончания "лар". 

Конструкция "нар" не одинока, есть и другие разновидности окончания "лар" - "лер", "тар", "дар", "тер", "дер".

Прошу вас, не отнимайте у тюрков их окончание. ;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

К сожалению я не "ученый генетик" как кыпшаковеды

Со слов Жаксылыка я знаю одно, что мой С2 и нирунский субклад роднит меня с Чингизханом, Тамерланом и Нурхацием.

 

абаки зашифрованы уфулле , возможно незря 

так что вам надо  сближаться с Нурхаци , на всякий пожарный 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, ARS сказал:

абаки зашифрованы уфулле , возможно незря так что вам надо  сближаться с Нурхаци , на всякий пожарный 

 

Не из катынского ли племени кунгиратов ты будешь, любитель Нурхация? :ozbek:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Не из катынского ли племени кунгиратов ты будешь, любитель Нурхация? :ozbek:

 

имеют ли отношение кз коныраты средневековым , это еще вопрос , потому М407 должно быть немало у тех же узбеков , но пока их не видно

а чем тебе не угодил Нурхаци?  , ожидал что будешь гордиться возможным братством Нурхаци 

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

К сожалению я не "ученый генетик" как кыпшаковеды с думанами.

Со слов Жаксылыка я знаю одно, что мой С2 и нирунский субклад роднит меня с Чингизханом, Тамерланом и Нурхацием.

А значит кереи и есть прямые потомки кереитов Тугрул-хана.

 

 

Тюркская форма окончания множественного числа "нар" это одна из конструкций общетюркского окончания "лар". 

Конструкция "нар" не одинока, есть и другие разновидности окончания "лар" - "лер", "тар", "дар", "тер", "дер".

Прошу вас, не отнимайте у тюрков их окончание. ;)

 

У тюрков нет мн окончания - НАР кроме татар в виде исключения.тчк.

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 часов назад, ARS сказал:

имеют ли отношение кз коныраты средневековым , это еще вопрос , потому М407 должно быть немало у тех же узбеков , но пока их не видно

а чем тебе не угодил Нурхаци?  , ожидал что будешь гордиться возможным братством Нурхаци 

 

Басталды, как же вас много развелось тёзковедов на форуме. :ozbek:

 

2 часа назад, mechenosec сказал:

У тюрков нет мн окончания - НАР кроме татар в виде исключения.тчк.

 

Я в вашу "халву" не играю. Читайте выше мнение лингвиста. В любом случае это не монгольское окончание. Формант очевидно тюркский.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Басталды, как же вас много развелось тёзковедов на форуме. :ozbek:

 

 

Я в вашу "халву" не играю. Читайте выше мнение лингвиста. В любом случае это не монгольское окончание. Формант очевидно тюркский.

 

Это был буквальный вопрос, у тюрков кроме татар , в виде исключения, нет такого окончания.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, mechenosec сказал:

Это был буквальный вопрос, у тюрков кроме татар , в виде исключения, нет такого окончания.

 

Ваш род бузавнар это тюркское бузаулар, по-русски - бузавы, множественное число.

Родина - степи по реке Бузавлук, притоку Дона. Вы же донские же калмыки?

Окончание самое типичное тюркское. Вы же не называете свой народ хальмнар? А говорите халмгууд, с монгольским окончанием множественного числа.

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ваш род бузавнар это тюркское бузаулар, по-русски - бузавы, множественное число.

Родина - степи по реке Бузавлук, притоку Дона. Вы же донские же калмыки?

Окончание самое типичное тюркское. Вы же не называете свой народ хальмнар? А говорите халмгууд, с монгольским окончанием множественного числа.

 

Нар - это вообще то по монгольски. По халха. По калмыцки вы даже прочитать это  не сможете . У нас  это  -   НР..

Share this post


Link to post
Share on other sites
27.05.2020 в 19:36, mechenosec сказал:

Нар - это вообще то по монгольски. По халха.

 

У них это тоже тюркское окончание. В теме про халха-монгольский язык в прошлые годы я приводил данные языковедов. 

 

27.05.2020 в 19:36, mechenosec сказал:

По калмыцки вы даже прочитать это  не сможете . У нас  это  -   НР..

 

Если халха-монгольский привычно укорачивает тюркизмы (бажа - баз, құда - худ, бөле - бүл, ұлұс - улс, орда - орд и т.д.), то калмыцкая фонетика еще больше съедает тюркские полногласные фонемы, например, превратив окончание "нар" в "нр". Примеров много.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Этноним "керят" (керет, кереит), который, по мнению большинства исследователей, связан с культом ворона как предка-тотема, имеет древнее происхождение [Авляев 1994: 74]. Появление кереитов на исторической арене многие специалисты связывают с монгольской конфедерацией цзубу, сложившейся в 9 веке. По их мнению, кереиты являлись центральной или северной группой союза цзубу. Кереитское ханство имело в своём составе несколько племён (тубекены, олон-дунхаиты, джиркины, сакаиты и др.), которые могли посылать достаточно крупные силы (до 4 туменов). Например, тубекенов в "Тайной истории монголов" называли не иначе, как тумен-тубекены. В 1203 г. тубекенов, олон-дунхаитов, джиркинов разделили между победителями; остальных по всей видимости, влили в состав империи в прежнем составе, как, например, племя (irke) Джаха-ганбу. Любопытно что при описании кереитских войск в битве при Хар-Калджит-элете указана "тысяча турхаудов" [ Сокровенное сказание 1990: параграф 170, 171], но об их дальнейшей судьбе нет никаких упоминаний.

Share this post


Link to post
Share on other sites
40 минут назад, Duwa-Soqor сказал:

Появление кереитов на исторической арене многие специалисты связывают с монгольской конфедерацией цзубу, сложившейся в 9 веке. 

 

Цзубу и Шато - тюрки.

 

40 минут назад, Duwa-Soqor сказал:

тубекены, олон-дунхаиты 

 

:D

 

40 минут назад, Duwa-Soqor сказал:

Этноним "керят" (керет, кереит), который, по мнению большинства исследователей, связан с культом ворона как предка-тотема

 

Это не научная (этого нет ни в одном из источников или народных преданий)! 

Это чисто народная этимология, т.е. попытка объяснения средневекового татарского этнонима "Керейт - Керей" современными монголоязычными народами с позиции произношения непонятного этнонима на своих языках.

То есть понимаю и объясняю так как слышу:

 

калм. яз.: ворон - керә, вороны - керәд.

халх. яз.: ворон - хэрээ, вороны - хэрээд. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Цзубу и Шато - тюрки.

 

 

:D

 

 

Это не научная (этого нет ни в одном из источников или народных преданий)! 

Это чисто народная этимология, т.е. попытка объяснения средневекового татарского этнонима "Керейт - Керей" современными монголоязычными народами с позиции произношения непонятного этнонима на своих языках, т.е. понимаю так как слышу:

калм. яз.: ворон - керә, вороны - керәд .

халх. яз.: ворон - хэрээ, вороны - хэрээд. 

 

Это не удивительно, для вас все люди от тюрков произошли и все,  включая их лошадей говорили по казахски. Типичное мышление как у подростка националиста.  Это единственное объяснение этого этнонима кереит, по другому вы объяснить не сможете никогда в жизни. А вообще ваше мнение доктора фольк-истории меня давно не интересует. Поправьте бандану, а то она у вас спадает.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Duwa-Soqor сказал:

Ваше мнение доктора фольк-истории меня давно не интересует. Поправьте бандану, а то она у вас спадает.

 

Какой же ты у нас желчеобильный. ;)

 

4 минуты назад, Duwa-Soqor сказал:

Это не удивительно, для вас все кругом от тюрков произошли.

 

Это не мои слова, а смысл источников, которые ты игнорируешь.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Это не мои слова, а смысл источников, которые ты игнорируешь.

Вырванные из контекста созвучные отрывки с вложенным своим смыслом - вот ваше поле деятельности. К тому же если лагерь ученых историков, этнологов и т.д. разделен по какому то вопросу, то здесь что либо утверждать однозначно глупо и смешно. А вы этим постоянны заняты, поэтому вы выглядите глупо и смешно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кереиты и найманы были самыми влиятельными племенами Монголии до возвышения Чингиза. Центр владений кереитов находился вдоль верховий р. Орхон; на востоке их территории ограничивались р. Тула, а на юге – р. Онгин. По проблеме происхождения кереитов, а также найманов и меркитов домонгольской эпохи существуют в основном две точки зрения о происхождении названных этносов. Большинство исследователей, опираясь на достоверные монгольские, персидские и китайские источники, признают их монгольское происхождение, другие же считают их тюрками на том лишь основании, что кереиты, найманы и меркиты не включены Рашид-ад-дином в число «коренных» монгольских племен XI–ХII вв.

Академия наук Республики Татарстан Институт истории им. Ш. Марджани Центр исследований золотоордынской цивилизации В.В. Ушницкий 

Share this post


Link to post
Share on other sites

кереиты являются загадочным племенем, этническая принадлежность которого неясна и вряд ли когда-нибудь станет известным. Скорее всего, кереиты также состояли из племен разного происхождения, объединенных фактом принятия несторианского христианства в качестве государственной религии. Также неясен и вопрос об их потомках. Считать ли казахских кереев, крымских Гереев, хакасских и якутских саха-сагай, бурятских тункинцев, сибирских тайбугидов их прямыми предками – все это является вопросом дискуссионным.

Академия наук Республики Татарстан Институт истории им. Ш. Марджани Центр исследований золотоордынской цивилизации В.В. Ушницкий 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12.06.2020 в 00:56, Duwa-Soqor сказал:

Вырванные из контекста созвучные отрывки с вложенным своим смыслом - вот ваше поле деятельности. К тому же если лагерь ученых историков, этнологов и т.д. разделен по какому то вопросу, то здесь что либо утверждать однозначно глупо и смешно. А вы этим постоянны заняты, поэтому вы выглядите глупо и смешно. Кереиты и найманы были самыми влиятельными племенами Монголии до возвышения Чингиза. Центр владений кереитов находился вдоль верховий р. Орхон; на востоке их территории ограничивались р. Тула, а на юге – р. Онгин. По проблеме происхождения кереитов, а также найманов и меркитов домонгольской эпохи существуют в основном две точки зрения о происхождении названных этносов. Большинство исследователей, опираясь на достоверные монгольские, персидские и китайские источники, признают их монгольское происхождение, другие же считают их тюрками на том лишь основании, что кереиты, найманы и меркиты не включены Рашид-ад-дином в число «коренных» монгольских племен XI–ХII вв. Академия наук Республики Татарстан Институт истории им. Ш. Марджани Центр исследований золотоордынской цивилизации В.В. Ушницкий  кереиты являются загадочным племенем, этническая принадлежность которого неясна и вряд ли когда-нибудь станет известным. Скорее всего, кереиты также состояли из племен разного происхождения, объединенных фактом принятия несторианского христианства в качестве государственной религии. Также неясен и вопрос об их потомках. Считать ли казахских кереев, крымских Гереев, хакасских и якутских саха-сагай, бурятских тункинцев, сибирских тайбугидов их прямыми предками – все это является вопросом дискуссионным. Академия наук Республики Татарстан Институт истории им. Ш. Марджани Центр исследований золотоордынской цивилизации В.В. Ушницкий 

 

Не смеши и без того изорванные тапочки маньчжуроведа-сарлаговеда.

В.В. Ушницкий юзер нашего форума и все что он написал, а ты скопипастил сюда, да простит он меня великодушно, бред в квадрате.

особенно эта реплика: :lol:

12.06.2020 в 00:57, Duwa-Soqor сказал:

кереиты являются загадочным племенем, этническая принадлежность которого неясна и вряд ли когда-нибудь станет известным.

 

Свежая порция желчи для выброса готова? ;)

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Не смеши и без того изорванные тапочки маньчжуроведа-сарлаговеда.

В.В. Ушницкий юзер нашего форума и все что он написал, а ты скопипастил сюда, да простит он меня великодушно, бред в квадрате.

особенно эта реплика: :lol:

 

Свежая порция желчи для выброса готова? ;)

 

Василий Ушницкий вообще то кандидат исторических наук и хороший спец по кочевникам Азии. Вы еще фольком его назовите.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как полагает китайский исследователь Илин-чжэнь, кереиты и найманы были все-таки монголами, но управлялись христианизированной тюркоязычной знатью [11, с. 178]. Относительно их монголоязычия, Пауль Ратчневский предполагает, что часть ки-даней осталась и была ассимилирована кераита-ми. Он подчеркивает дружественные отношения между кераитами и западными киданями, что иллюстрируется тем фактом, что хан кереитов Тогрул находит убежище в Западном Ляо. Ратчневский упоминает, что кераиты приняли несторианскую веру и что дед и отец Тогрула имели латинские имена Маркуз и Кириакис [12].

Тюркское происхождение кереитов Грумм-Гржимайло считал сомнительным, т.к. не удалось установить их преемственной связи с современными киреями в составе тюркских этносов. Так, остатки кереитов — части той тысячи, которая, по приказанию Чингиз-хана, была из них собрана, в XIV в. вступили в узбекский, а затем и в казахский союз с именем керейт, а не кирей, и что роды, носившие оба эти названия, существовали в союзе одновременно. Некоторое сомнение в их тюркизме вызывает также и указание «Юань-чао-ми-ши» на их родство с монголами. Наконец, не отождествляет кераитов с киреями и «Цзинь Ляо Юань сань-ши-юй-цзэ» — «Словарь исправлений туземных названий, встречающихся в историях Цзиньской, Ляоской и Юаньской династий», изданный ученым комитетом, учрежденным императором Цянь-луном, который называет киреев цюй-линь, а кераитов — кэ-лэ (хэрэ) [2, с. 521]. Таким образом, в документах юаньской эпохи фигурируют два разных народа/эля — кэрэиты (ке-ле) и керей (це-ле).

В.В.Ушницкий

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Я знаком с его статьями. Там каша. Да, если сказать честно, то считаю его фольком.

 

Кто бы сомневался. Второе правило фольков в действии. называй всех фольками сам будучи фольком.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...