Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[Zake]

23 часа назад, Kenan сказал:

Очень интересный отрывок, видно что Керей пишется как Герай, а Кереит не пишется как Гереит. Разные слова. 

Мы выдвигаем лишь гипотезы.

Вы теперь начали (отчаянно) цепляться за варианты написания термина: керей, кирей, гирай, гирей и т.д. Здесь нужно смотреть на основу термина и как оно пишется/произносится в разных тюркских языках/диалектах.

(Например, термины "салшык", "салчак", "сельджук" или "кыйя", "кайя", "хайиг" и т.д. означают одно и то же, это просто разные тюркские языки/диалекты)

Теперь еще раз напишу свою точку зрения.

Кер/кир/гир в тюрских языках означают гнедую, караковую, мухортую масти, т.е. диапазон цветов/оттенков, связанных с темно-красным, карим, коричневыми цветами. 

Мы с ув Акб как-то анализируя этот вопрос  пришли к тому, что основа "кер" или "кир"  была связана с темно-красным цветом, в частности с темно-красным лицом древнеуйгурского  Баинчура/Маинчура, другое имя его по китайским источникам было Гэлэй-каган (Керей-каган). Кстати цвет "байн" с древнетюркск. означает тоже "густо-красный цвет", а "чур" - это емнип господин. На монгольском и тунг.-маньчж. языках "ширин" тоже "красная медь", "бронза".

И потом монгольского Бодончара монгольские историки отождествляют с древнеуйгурским Баинчуром (Степмен давал ссылки)

У Гардизи есть персонаж из токуз-огузских владетелей по имени "кур-тегин", с учетом проблем с огласовками в персидских текстах  и издержках перевода я думаю речь идет о том же Кер-е или Керей-е с уменьшит-ласкат. аффиксом "ай","ей". Так сведения Гардизи об этом токуз-огузском Кер-тегине  совпадают с данными о Баинчуре/Маинчуре.

Кому действит-но интересно, могут поискать обсуждение  через  поисковики форума. 

[Kenan]

14 hours ago, АксКерБорж said:

Не согласен с вами.

У шаманов и у людей, обращавшихся к их услугам, не было всего того, что включает в себя понятие религии - объекта поклонения, свода правил поведения, духовных ценностей связанных с культом, определенных культовых действий, определенных групп связанных единой верой и т.д. 

Шаманы и люди были разделены, люди обращались к шаманам за реальной помощью, не моральной (не снять грехи и не прочитать что-либо) и шаманы, будучи в прошлом (не сейчас) наследственными в прямом смысле этого слова (дар переходил емнип по материнской линии), реально помогали людям. 

У шаманов был определенный конкретный функционал (емнип он слегка различался у разных народов).

Я все таки считаю, что шаманизм - это не религия.

Шаман взывает к неким силам в которые верит, соответственно он исповедует эти некие верования и практикует ритуалы, действует в соответствиями с требованиями своей веры. Шаманизм не может существовать независимо от религии, где шаман выполняет роль жреца, служителя. Поэтому шаманизм это не религия, но некая должность внутри религиозной общины. 

У вас слишком романтизированное представление о шаманизме, если вы верите в то что пишите о нем. 

[Kenan]

8 hours ago, Leshrak01 said:

Интересная статья. В общем шаманизм - не религия. Но тенгрианство - религия. Не путать тенгрианство и шаманизм. А вообще если фундаментально смотреть разницы же нет по идее никакой между Тенгрианством и Исламом.

Мусульмане верят в Бога Единого, Создателя пространства и времени, и не нуждающегося в своих творениях. 
Это означает что Создатель Предвечный, у Него нет образа, направления, и Он не изменяется т.к. не зависит от времени. Аллах создал все, и все действия, события в прошлом, настоящем и будущем уже созданы Им. 

Тенгрианцы верят что небо это божество, т.е. поклоняются небу. Кроме Тенгри они также исповедуют веру в божество Умай, а также в духов предков, к которым обращаются в мольбах. Мало что известно о ритуалах тенгрианцев, но они считали что смерть от кровопролития плохая (что-то связано с попаданием в иной мир) и предпочитали убивать знать без пролития крови (ломать хребет). 

Некоторые говорят что ислам и тенгрианство это монотеистические религии, поэтому якобы похожи, но это не правда. 

[Kenan]

On 1/26/2023 at 9:28 PM, Bir bala said:

@Kenan Я бы не стал придавать огромное значение орфографии средневековым летописям.

Я думаю перевод на русский и орфография могут быть неправильными. Возможно вы правы. 

[Nurbek]

17 часов назад, Kenan сказал:

Шаман взывает к неким силам в которые верит, соответственно он исповедует эти некие верования и практикует ритуалы, действует в соответствиями с требованиями своей веры. Шаманизм не может существовать независимо от религии, где шаман выполняет роль жреца, служителя. Поэтому шаманизм это не религия, но некая должность внутри религиозной общины. 

У вас слишком романтизированное представление о шаманизме, если вы верите в то что пишите о нем. 

Вы неверно представляете себе образ шамана. Шаман с помощью бубна и других приспособлений и так же танца впадает в транс и "путешествует" по верхним или нижним мирам. Там он находит ответы на вопросы и говорит их тому кто интересуется. Это и есть правильный образ шамана. Все остальное это наслоения.

То о чем говорите вы называется "медиум" - посредник между духами и людьми, переводчик так сказать. Так вот шаман это не медиум.

[АксКерБорж]

18 часов назад, Kenan сказал:

У вас слишком романтизированное представление о шаманизме, если вы верите в то что пишите о нем. 

 

Мое представление сложилось на основе прочитанных трудов про шаманство (не шаманизм!), сам я только один раз встречался с настоящим шаманом (баксы) в Омской области, сейчас он маркум.

Одна из книг под рукой, могу дать выходные данные или если хотите сканы цитат.

 

18 часов назад, Kenan сказал:

Тенгрианцы верят что небо это божество, т.е. поклоняются небу.

Мусульмане верят в Создателя пространства и времени

 

Предполагаю, что с небом напутали из-за приставки "кок" к имени бога Тангри.

Предполагаю, что в слово "кок" древние тюрки вкладывали более широкий смысл чем "синее небо". Кок - синее небо лишь видимая человеку часть космоса. Здесь сколько угодно можно подбирать эпитеты, например, еще - первопричина всего сущего (материального и нематериального), высший разум и т.д.

Предполагаю, что "Кок Тангри" означало творец, создатель, бог вселенной, мироздания, всего мира.

В исламе Аллах разве не то же самое?

Конечно да.

 

18 часов назад, Kenan сказал:

Кроме Тенгри они также исповедуют веру в божество Умай, а также в духов предков, к которым обращаются в мольбах.

   

Древняя вера тюрков в Кок Тангри это единобожие, вера в Единого бога, в Кок Тангри.

Умай (Бай-ана), Жер-Су, Эрлик, Улькень, Албыс, Курбусту, Кыдыр, Айы, Бишора, Аза, Марту (не Азбаяр)) и другие лица в древнетюркской мифологии (кстати они разнятся у разных тюркских народов) совсем не создатель, творец, бог, а духи (злые и добрые), также как верили еще в духов предков. Думаю нельзя их путать с Единым богом.  

 

[АксКерБорж]

 

И, если у вас есть желание, то лучше продолжить обсуждение религии Кок Тангри и шаманства в соответствующих темах.

 

[Rust]

Цитата

Второй район — это Турбут-Ишак-хан: город этого имени содержит 3000  домов, населенных воинственным персидским племенем Караи. Это место обнесено стеной и окружено рвом, и есть базары, но не крытые, мечети и  караван-сараи; в Торбутском районе более 200 деревень.
Продукция - опиум, шелк, табак и фрукты. В шестнадцать парасангах от Турбут-Ишак-хана — третий район, район Торчиз. В главном городе, также  обнесенном стеной, 2000 домов; жители - персы; от него зависят четыре деревни, но значительное население кочевых белуджей, которых  насчитывается около 8000 палаток и очень большие стада. Произведения такие же как и в районе Турбут-Ишак-хана, но в меньшем количестве.

Путешествие французского офицера Ферье. Речь идет о персоязычных "кереях" в Афганистане. Рядом живут персоязычные кыпчаки.

[Steppe Man]

-Колено Кирэй  оставив Ван-хана поддалось Чингисхану.

 

-разбил его и покорил все колено Хэрэ

https://www.litres.ru/gilom-rubruk/istoriya-mongolov/chitat-onlayn/page-2/#note-m139850908016976

[buba-suba]

В 24.02.2023 в 16:58, Steppe Man сказал:

-разбил его и покорил все колено Хэрэ

"Таким образом, напав неожиданно на Ван-хана, разбил его и покорил все колено Хэрэ; только Ван-хан и Илха спаслись бегством." 

Здесь "колено Хэрэ" - (вОрон) - племя кереит, племя Ван-хана. 

В 24.02.2023 в 16:58, Steppe Man сказал:

-Колено Кирэй  оставив Ван-хана поддалось Чингисхану.

Кирэй - не Хэрэ/кереиты. 

31. Кирэй у Абулгази названо Кункурат. 

Керей никакого родственного отношения к кереитам не имеет, только подчиненное Ван-хану племя или род. 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Здесь "колено Хэрэ" - (вОрон)

 

Про ворон сами дописали?  

Тогда вам не историей надо заниматься, а жанром фантастики.

 

[buba-suba]

22 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Про ворон сами дописали?  

Тогда вам не историей надо заниматься, а жанром фантастики.

Молодец, заметил что (вОрон) без кавычек, т.е. не цитата. Это перевод этнонима Хэрэ. 

А почему про Кирэй нет комментариев? Это не Хэрэ, не кереиты, как Вы настаиваете. 

[Rust]

Цитата

Поход Аштарханидов против Бади' аз-замана состоялся в середине марта 1603 г. Сначала они  осадили Кундуз, где находился в то время Бади' аз-заман, и взяли его 12 шавваля 1011/26 марта 1603 г. после продолжительных, тяжелых осадных боев. Бади' аз-заман бежал, но спустя несколько дней его же приближенные доставили его в ставку Баки Мухаммада, где он был умерщвлен. Тогда же было истреблено и племя (аймак) карайи, обитавшее в окрестностях Кундуза. Мухаммад Юсуф Мунши объясняет это тем, что они, «услышав о намерении ханов (Баки Мухаммада и Вали Мухаммада. — Б. А.), избрали одного человека из своей среды главой и приложили чрезвычайные усилия к укреплению крепости и к сбору народа [для отпора]». 
Ахмедов Б. История Балха.

Остатки этих кереев/караев в Афганистане упоминались мною ранее.

 

[Rust]

У Мунши встречается туркменское племя кераили, которые ныне называется "имрели".
Материалы по истории туркмен и Туркмении. С.86

Нет ли связи между кереи+эли с туркменским племенем имрели, которое некоторыми связывается с племенм эймюр?

[Tama]

В 28.02.2023 в 18:17, buba-suba сказал:

племя кереит, племя Ван-хана

Это род Мл.жуза из союза Жетыру.

[АксКерБорж]

В 28.02.2023 в 18:50, buba-suba сказал:

Молодец, заметил что (вОрон) без кавычек, т.е. не цитата.

 

Вранье не проканает. 

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Вранье не проканает. 

Монгольское слово Хэрээ - вОрон - во мн.числе Хэрэид - Кереит на русском. 

[АксКерБорж]

6 минут назад, buba-suba сказал:

Монгольское слово Хэрээ - вОрон - во мн.числе Хэрэид - Кереит на русском. 

 

Это объяснение по принципу "как слышу/читаю, так понимаю и объясняю со своего языка", другими словами "народная этимология".

Для нас с вами важно не это, а объяснения, имеющиеся в письменных источниках.

 

[Kenan]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

Это объяснение по принципу "как слышу/читаю, так понимаю и объясняю со своего языка", другими словами "народная этимология".

Для нас с вами важно не это, а объяснения, имеющиеся в письменных источниках.

 

Любой адекватный человек скажет что этноним "кереит" и "кереит" одинаковы, а "керей" это другое. 

А вы не просто называете род керей кереитами, так еще и отрицаете происхождение кереитов жетиру от кереитов Ван хана. 

 

[Kenan]

On 10/26/2020 at 4:48 PM, Rust said:

Меня интересует ваше мнение. Кто такие современные кереиты у казахов, узбеков, кыргызов? Если типа "настоящие" кереиты это казахские кереи?

On 10/26/2020 at 6:42 PM, АксКерБорж said:

Это долгая тема.

Пока же отвечу вам одной репликой - в подобных вопросах об основном народе и о диаспорах я всегда стараюсь отталкиваться, во-первых, от данных источников о коренном улусе того или иного племени, во-вторых, от численности. В нашем вопросе оба балла в пользу керей, но не в пользу керейт.

Всё остальное про керейтов (казахских, узбекских, кыргызских и пр.), керядов (калмыцких) и хэрээдов (халхаских, если они есть конечно) подлежит обсуждению и выяснению - кто они, откуда, почему, зачем, откуда получили такие названия и т.д. 

Полистал страницы темы, наткнулся на вот это (окт. 2020)

Что это вообще было? Вам прямой вопрос задают, зачем воду лить. 

Так почему кереиты не кереиты, а кереи кереиты? 

 

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, Kenan сказал:

Так почему кереиты не кереиты, а кереи кереиты? 

Любой адекватный человек скажет что этноним "кереит" и "кереит" одинаковы, а "керей" это другое. 

 

У вас так сказать устойчивая и давно понятная "отрароведческо-тёзковедческо-кыпшыковедческо-анатиливедческая" позиция, поэтому что-либо вам доказывать, распинаться, терять попусту время не вижу смысла.

Это все равно что-либо пытаться доказать Бубе-субе.

 

[Kenan]

On 3/5/2023 at 11:13 AM, АксКерБорж said:

 

У вас так сказать устойчивая и давно понятная "отрароведческо-тёзковедческо-кыпшыковедческо-анатиливедческая" позиция, поэтому что-либо вам доказывать, распинаться, терять попусту время не вижу смысла.

Это все равно что-либо пытаться доказать Бубе-субе.

 

Я не знаю измените вы свое мнение или нет, но пусть читающие гости форума видят слабость ваших доводов и вашу не способность ответить на простые вопросы. Но своим низким желанием "забрать" историю у настоящих кереитов вы уничтожили более менее серьезное восприятие всей этой ерунды про кере[й]тство. 

Не понимаю почему кому-то понадобилось бороться за историю, точнее за промежуток истории племени, в котором оно оказалось потерпевшим поражение от ЧХ. Но видимо малейшая возможность приблизиться к славе ЧХ, пусть даже через угнетенность предков (или "желаемых" предков) ЧХ-ном, одурманивает некоторых фанатов ЧХ. 

Самая интересная история кереитов начинается задолго после ЧХ, в Золотой Орде, в Казахском ханстве, но к сожалению этот промежуток истории еще только подлежит исследованию. 

[АксКерБорж]

18 часов назад, Kenan сказал:

своим низким желанием "забрать" историю у настоящих кереитов

 

Да не переживайте вы так сильно за керей, керейтов.

Никто ни у кого ничего не забирает.

 

[Rust]

В 08.03.2023 в 00:32, Kenan сказал:

Я не знаю измените вы свое мнение или нет, но пусть читающие гости форума видят слабость ваших доводов и вашу не способность ответить на простые вопросы. Но своим низким желанием "забрать" историю у настоящих кереитов вы уничтожили более менее серьезное восприятие всей этой ерунды про кере[й]тство. 

Не понимаю почему кому-то понадобилось бороться за историю, точнее за промежуток истории племени, в котором оно оказалось потерпевшим поражение от ЧХ. Но видимо малейшая возможность приблизиться к славе ЧХ, пусть даже через угнетенность предков (или "желаемых" предков) ЧХ-ном, одурманивает некоторых фанатов ЧХ. 

Самая интересная история кереитов начинается задолго после ЧХ, в Золотой Орде, в Казахском ханстве, но к сожалению этот промежуток истории еще только подлежит исследованию. 

Вы не правы. АКБ не считает, что кереиты проиграли Чх, он считает, что Чх и был "кереитом", а значит кереем

[АксКерБорж]

5 минут назад, Rust сказал:

Вы не правы. АКБ не считает, что кереиты проиграли Чх, он считает, что Чх и был "кереитом", а значит кереем

 

Нет, ув. Рустам, я не считаю, что Чингизхан был керейтом. 

Я считаю, что род Чингизхана был родственным керейтам, вышел из керейтской среды, из керейтских событий и из территории Керейтского улуса.