Jump to content



Guest Qasqyr

Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

Recommended Posts

20 часов назад, buba-suba сказал:

РАД точно указывает кто похоронен на одном гуруке с Чингисханом. Угедэй и Гуюк там отсутствуют. 

 

Почитайте цитаты на этой и предыдущих страницах.

Все они похоронены вместе.

 

Link to comment
Share on other sites

В 23.09.2022 в 16:24, АксКерБорж сказал:

Почитайте цитаты на этой и предыдущих страницах.

Все они похоронены вместе.

"циняньгу" обозначает "кладбище"? "Ущелье Циняньгу" вполне может обозначать "ущелье с кладбищем", "гурук". 

Link to comment
Share on other sites

20 часов назад, buba-suba сказал:

"циняньгу" обозначает "кладбище"? "Ущелье Циняньгу" вполне может обозначать "ущелье с кладбищем", "гурук". 

 

Возможно, ны с вами не владеем китайским языком.

Даже переводчик "Юань ши" Роман Храпачевский не дает точного значения топонима "Циняньгу".

Он лишь указывает в сноске, что "Ци-нянь-гу" это местность "Канхан-ир".

Поисковик дает, что "гу" - на китайском это любое горное ущелье.

Поэтому вопрос что скрывается под китайским "Ци-нянь".

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Steppe Man said:

Y1sjEdNCFvI.jpg?size=600x721&quality=96&

Если кереиты имели тибетские тангутские имена и титулы то это объясняет некоторые нетюркские имена у них. 

Хотя доминирующее мнение что кереиты все же монголоязычными были. 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

13 часов назад, Kenan сказал:

Хотя доминирующее мнение что кереиты все же монголоязычными были. 

 

Рашид ад-Дин: "... Вначале у Он-хана имя было Тгрл на тюркском языке и языке племени кераит Тгрл – есть Тункрул".

 

Link to comment
Share on other sites

18 hours ago, Kenan said:

Если кереиты имели тибетские тангутские имена и титулы то это объясняет некоторые нетюркские имена у них. 

Хотя доминирующее мнение что кереиты все же монголоязычными были. 

Тангуты и керейты очень близкие народы. Гур-хан  тангутский титул?

Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Рашид ад-Дин: "... Вначале у Он-хана имя было Тгрл на тюркском языке и языке племени кераит Тгрл – есть Тункрул".

Обратите внимание, тюркский язык и язык племени кераит - отдельные языки. Имя ТГРЛ на обоих языках звучит одинаково. 

РАЗДЕЛ ТРЕТИЙ О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ИЗ КОИХ КАЖДОЕ В ОТДЕЛЬНОСТИ ИМЕЛО [СВОЕГО] ГОСУДАРЯ И ВОЖДЯ, НО У КОТОРЫХ С ТЮРКСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ, УПОМЯНУТЫМИ В ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ ГЛАВЕ, И С МОНГОЛЬСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ БОЛЬШОЙ СВЯЗИ И РОДСТВА НЕ БЫЛО, ХОТЯ ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ

Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов.

РАД утверждает что кераиты - род монголов, жили на монгольских землях по Онону и Кэрулэну, по типу и языку близки монголам /диалект монгольского скорее всего/

АКБ утверждает что кераиты - тюрки, жили западней Алтая, язык был тюркский. 

Кому же больше веры?

РАДу или АКБ?

 

Link to comment
Share on other sites

33 minutes ago, buba-suba said:

Обратите внимание, тюркский язык и язык племени кераит - отдельные языки. Имя ТГРЛ на обоих языках звучит одинаково. 

РАЗДЕЛ ТРЕТИЙ О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ИЗ КОИХ КАЖДОЕ В ОТДЕЛЬНОСТИ ИМЕЛО [СВОЕГО] ГОСУДАРЯ И ВОЖДЯ, НО У КОТОРЫХ С ТЮРКСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ, УПОМЯНУТЫМИ В ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ ГЛАВЕ, И С МОНГОЛЬСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ БОЛЬШОЙ СВЯЗИ И РОДСТВА НЕ БЫЛО, ХОТЯ ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ

Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов.

РАД утверждает что кераиты - род монголов, жили на монгольских землях по Онону и Кэрулэну, по типу и языку близки монголам /диалект монгольского скорее всего/

АКБ утверждает что кераиты - тюрки, жили западней Алтая, язык был тюркский. 

Кому же больше веры?

РАДу или АКБ?

 


Как-то давно в одной из книг по истории читал что кереиты, ровно как и уйгуры и кидане имели сильное влияние китайской культуры. Собственно титул Ван у Тогрула говорил о тяготении к китайской культуре. Примерно также было и с найманами если не ошибаюсь. 

Я о том что культурный фон важнее языка. На тот момент Монголия это сфера влияния китайской культуры посредством уйгур, киданей и возможно кереитов. 

 

 

Link to comment
Share on other sites

20 минут назад, Kenan сказал:

Собственно титул Ван у Тогрула говорил о тяготении к китайской культуре.

Собственно титул Ван был присвоен Тогорилу китайским императором за победу над татарами. Тогда же Темуджину был пожалован ранг десятника или сотника. 

Культурный фон тут ни при чем.

Link to comment
Share on other sites

В 02.10.2022 в 18:36, buba-suba сказал:

АКБ утверждает что кераиты - тюрки, жили западней Алтая, язык был тюркский. 

Кому же больше веры?

РАДу или АКБ?

 

По китайским источникам:

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей.

Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным".

 

Link to comment
Share on other sites

В 08.10.2022 в 15:37, АксКерБорж сказал:

Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу.

А я о чем?

Огуз-хан уходя на юго-запад оставил руководство своим двоюродным монголам, назвав их "присоединившимися, поддержавшими" уйгурами. И этот род уйгур правил всеми оставшимися народами (племенами). До Кыргызского каганата. 

Уйгур

В то время, как возникла вражда между Огузом, [его] отцом |А 10а| и дядьями из-за поклонения [единому] богу и они начали воевать [между собою], некоторые родственники Огуза объединились с ним, приняли его сторону и оказали ему помощь и содействие, а некоторые приняли сторону его отца, дядьев и братьев. Тем, которые примкнули к нему и стали его пособниками, Огуз положил имя уйгур. Слово [84] это тюркское, и его значение на персидском языке будет – «он присоединился к нам и оказал помощь и согласие» 285.

 

 

Link to comment
Share on other sites

22 hours ago, buba-suba said:

, Огуз положил имя уйгур. Слово [84] это тюркское, и его значение на персидском языке будет – «он присоединился к нам и оказал помощь и согласие» 285.

 

 

Вожможно  слово уйгур это монгольское слово ойр /близкие/.Слово ойр пишется как ойгор.

ойр улс,ойрын төрөл садан -/ близкие люди,близкие родственники/

Link to comment
Share on other sites

В 11.10.2022 в 23:04, Steppe Man сказал:

Вожможно  слово уйгур это монгольское слово ойр /близкие/.Слово ойр пишется как ойгор.

ойр улс,ойрын төрөл садан -/ близкие люди,близкие родственники/

Точно, 8йр88р /зап.бур./ - (находящиеся) поблизости, рядышком. 8 - "О с черточкой"

Link to comment
Share on other sites

В 12.10.2022 в 00:04, Steppe Man сказал:

Вожможно  слово уйгур это монгольское слово ойр /близкие/.Слово ойр пишется как ойгор.

ойр улс,ойрын төрөл садан -/ близкие люди,близкие родственники/

Этимология тюркская, производное от гл. үюүйіру́ - собирать в кучу, объединять и т.д. 

https://forum-eurasica.ru/topic/6579-этимологиясемантика-уйгур-и-ойрат/?do=findComment&comment=413907

Link to comment
Share on other sites

В 08.10.2022 в 16:37, АксКерБорж сказал:

 

По китайским источникам:

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей.

Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным".

 

Насчет того, что найманы, кереиты и онгуты представлены как родственные. (Насчет онгутов есть версия что это аргыны). В казахском фольклоре как-то была представлена идея о родстве? Или это в рамках мифической генеалогии Среднего жуза Бекарыс и т.д.?

Скажите пож-та, указанный в википедии предок кереев Байқұтан, это тот же самый Құтанбай, сын мифического родоначальника Среднего жуза Бекарыса? Что есть в фольклоре кереев про Байқұтана? 

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, Zake said:

Этимология тюркская, производное от гл. үюүйіру́ - собирать в кучу, объединять и т.д. 

https://forum-eurasica.ru/topic/6579-этимологиясемантика-уйгур-и-ойрат/?do=findComment&comment=413907

в казахском слово кере -ослик. Керулен по казахски кере олен ?

:D

 

Далее пятнадцать станций до одной реки, которая по глубине и ширине равняется 3/10 реки Ху-то (в северном Китае); по северному она называется Хилулянь (Кэрэлун), т. е. осленок; по обоим берегам ее густо ростут ивы; она течет на восток и бежит стремительно.

ПУТЕВЫЕ ЗАПИСКИ КИТАЙЦА ЧЖАН ДЭ ХОЙ ВО ВРЕМЯ ПУТЕШЕСТВИЯ ЕГО В МОНГОЛИЮ В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ XIII СТОЛЕТИЯ.

Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, Zake сказал:

Скажите пож-та, указанный в википедии предок кереев Байқұтан, это тот же самый Құтанбай, сын мифического родоначальника Среднего жуза Бекарыса? Что есть в фольклоре кереев про Байқұтана? 

 

Первый раз слышу про Байкутана.

У нас говорят, что предок кереев - Ошбай, уаков - Жаубасар.

У аргынов предком считается Қотан бай.

Кстати про шежырейных кутанов (а в русских переводах источников - Кодан) у меня мнение, что это искажение, правильно по-казахски Қотан.

 

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Первый раз слышу про Байкутана.

У нас говорят, что предок кереев - Ошбай, уаков - Жаубасар.

У аргынов предком считается Қотан бай.

Кстати про шежырейных кутанов (а в русских переводах источников - Кодан) у меня мнение, что это искажение, правильно по-казахски Қотан.

 

В википедии прочитал

https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Керей_(тайпа)

Шығу тегі Байқұтанның баласы, Уақтың інісі
Link to comment
Share on other sites

9 минут назад, Zake сказал:

В википедии прочитал

https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Керей_(тайпа)

Шығу тегі Байқұтанның баласы, Уақтың інісі

 

Я как-то высказал на форуме свое частное мнение и приводил кажется примеры, что собиратели шежыре, претендующие на знание всех казахских родо-племен, плохо разбираются в удаленных от себя регионах и незнакомых им родах допуская сплошные неточности и искажения.

 

Link to comment
Share on other sites

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я как-то высказал на форуме свое частное мнение и приводил кажется примеры, что собиратели шежыре, претендующие на знание всех казахских родо-племен, плохо разбираются в удаленных от себя регионах и незнакомых им родах допуская сплошные неточности и искажения.

 

Кто будет лезть в вашу википедию, кроме самих кереев? Может быть у самих кереев есть разные версии шежире. 

Link to comment
Share on other sites

15 часов назад, Zake сказал:

Кто будет лезть в вашу википедию, кроме самих кереев? Может быть у самих кереев есть разные версии шежире. 

 

Ув. Zake, вы же сами прекрасно знаете, что Википедия в исторических вопросах очень ненадежный источник информации. 

Поэтому даже не стоит искать кто залез туда, зачем, откуда всё это взял и написал.

 

Касательно вашей ссылки там ошибка за ошибкой.

Например: боевые кличи (ұраны), прозвище (лақап атауы), предки (шығу тегі),  составные части (бөлімдері), ответвления (тараулары), описание истории (про Орхон, Селенгу, Аргунь, Керулен) и т.д . и т.п.   

 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...