Перейти к содержанию
Гость Qasqyr

Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

Рекомендуемые сообщения

На современном монгольском языке конфедерация пишется Хэрэйд ( Херид ). В английском языке, название, в первую очередь , принимаются как Keraites , в качестве альтернативы кераитов или Kereyit , в некоторых более ранних текстах также как Karait или караимы. [7] [8]

Одна распространенная теория рассматривает это имя как родственное монгольскому хар / хар и тюркскому qarā, означающему «черный, смуглый». Существовали различные другие монгольские и тюркские племена с названиями, связанными с этим термином, которые часто объединяются. [9] Согласно произведению Рашид-ад-Дина Хамадани « Джами ат-таварик » в начале XIV века , в монгольской легенде клан восходит к восьми братьям с необычно темными лицами и к конфедерации, которую они основали. Кераит было именем клана ведущего брата, в то время как кланы его братьев записаны как Джиркин, Конкант, Сакаит, Тумаут, Альбат . [10]

Другие исследователи также предположили, что монгольское имя Херейд может быть древним тотемным именем, происходящим от корня Хери ( хэрээ ), означающего « ворон ». [11]

 

Рашид-ад-Дин Хамадани (1247–1318) говорит в Джами ат-таварик (Раздел третий, Племя Хереидов):

В то время у них было больше силы и силы, чем у других племен. Призыв Иисуса - мир ему - достиг их, и они вошли в его веру. Они принадлежат к монгольскому этносу. Они проживают вдоль рек Онон и Керулен , земли монголов. Эта земля находится недалеко от страны кхитая . [15]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Keraites

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, buba-suba сказал:

Я не про личное родство. Да и Вы тоже. "одной кости" - из одного народа.  

Если кераиты - род монголов, то и происхождение у них монгольское. Они из монгольской кости. 

"Кость " в значении "род", "племя". Это есть у монголов (ясн) и у казахов (сүйек).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

На мой взгляд, столкнувшись с этой проблемой (проблемой сохранения без перевода окончания множественного числа у ряда этнонимов) некоторые российские историки прошлого поэтому наверно решили, что они имеют дело с двумя племенами - тёзками :), якобы "кэ-ле" это керейды, а "цюй-линь" это керей.

На ВАШ взгляд на русском звучит почти одинаково, НО на китайском на различие окончаний мн. и ед. числа никак не тянет. По Вашему "кэ-ле" это множественное число, а "цюй-линь" - единственное число одного и того же слова??? 

2 часа назад, Zake сказал:

Показать в каком монгольском источнике  прямо буквально написано что Чх и Ван-хан "одной кости"? )

И в каком же источнике ЧХ и Ван-хан из одного рода/племени??? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Niki сказал:

Одна распространенная теория рассматривает это имя как родственное монгольскому хар / хар и тюркскому qarā, означающему «черный, смуглый». Существовали различные другие монгольские и тюркские племена с названиями, связанными с этим термином, которые часто объединяются. [9] Согласно произведению Рашид-ад-Дина Хамадани « Джами ат-таварик » в начале XIV века , в монгольской легенде клан восходит к восьми братьям с необычно темными лицами и к конфедерации, которую они основали. Кераит было именем клана ведущего брата, в то время как кланы его братьев записаны как Джиркин, Конкант, Сакаит, Тумаут, Альбат . [10]

Другие исследователи также предположили, что монгольское имя Херейд может быть древним тотемным именем, происходящим от корня Хери ( хэрээ ), означающего « ворон ». [11]

Вообще-то и ворон - черный, смуглый, так что очень смуглых запросто могли прозвать "вОрон"ами, откуда и пошло "кераит"

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 минут назад, buba-suba сказал:

По Вашему "кэ-ле" это множественное число, а "цюй-линь" - единственное число одного и того же слова??? 

 

Вы, по моему, вообще не владеете предметом дискуссии.

Не понятно тогда зачем влезли в нее.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад, buba-suba сказал:

Вообще-то и ворон - черный, смуглый, так что очень смуглых запросто могли прозвать "вОрон"ами, откуда и пошло "кераит"

 

Буба пытается хитрить по своему, по учительски )), делает вид, что не читал заданные ему вопросы, предложения.

Но ничего, как говорят у вас в России любители войнушек, можемпафтарить#

1) Покажите "воронье" объяснение в письменных источниках, чтобы не считать ее "монгольской народной этимологией".

 

21 минуту назад, buba-suba сказал:

По Вашему "кэ-ле" это множественное число, а "цюй-линь" - единственное число одного и того же слова??? 

 

И заодно ответьте на второй заданный вам вопрос:

2) Как будете оспаривать данные Бичурина и Юаньского глоссария про маму Монке-хана из племени кирей, а не из племени кирейт?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Китайское письмо состоит не из букв, выражающих тоны голоса, но из символических знаков, образующих самые понятия о вещах: по сей причине язык их сам по себе недостаточен к удержанию правильного выговора в тоническом переложении собственных иностранных имен. Кроме того, национальная гордость и презрение Китайцев [VI] к иностранцам внушили им способ - тонический выговор иностранных собственных имен, входящих в Историю, изображать более знаками, имеющими смысл какой либо язвительной насмешки. От сего многия таковые слова переложены слишком далеко от подлинного выговора, не смотря на то, что в гиероглифических тонах находятся выговоры созвучные, и даже одинаковые со звуками иностранных собственных имен.

Царствующий ныне в Китае дом Цин нашел сей способ сколько недостойным великой нации, столько же вредным для Истории: почему издал Исторический Словарь, под названием Гинь-ляо-юань сань-шы юй-цзе, т. е. изъяснение слов в трех Историях династий: Гинь, Ляо и Юань. В сем Словаре все иностранные собственные имена исправлены и снова переложены на Китайский язык [VII] гиероглифами, ближайшими к подлинному их выговору. Я приложил в конце сей книги извлечение из оного Словаря всем, исключая Китайских, иностранным именам, находящимся в Истории дома Чингисова. Но сей Словарь не простирается на Ган-му.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Ist_perv_cetyrech_chanov/pred.htm

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, Niki сказал:

Китайское письмо состоит не из букв, выражающих тоны голоса, но из символических знаков, образующих самые понятия о вещах: по сей причине язык их сам по себе недостаточен к удержанию правильного выговора в тоническом переложении собственных иностранных имен. Кроме того, национальная гордость и презрение Китайцев [VI] к иностранцам внушили им способ - тонический выговор иностранных собственных имен, входящих в Историю, изображать более знаками, имеющими смысл какой либо язвительной насмешки. От сего многия таковые слова переложены слишком далеко от подлинного выговора, не смотря на то, что в гиероглифических тонах находятся выговоры созвучные, и даже одинаковые со звуками иностранных собственных имен.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Ist_perv_cetyrech_chanov/pred.htm

Китайцы ед.число и мн.число одного и того же слова обозначали разными иероглифами???

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Вы, по моему, вообще не владеете предметом дискуссии.

Не понятно тогда зачем влезли в нее.

Это Вы приводите абсурдные доказательства своей версии происхождения кереев от кераитов. На русском написание и произношение боле-менее схоже, и Вы делаете упор на ед. и мн. число. Но на китайском это разные иероглифы, с разным содержанием и разным звучанием. Так что Ваша версия неверна. 

А почему влез - исправлять Ваши ошибки (вернее умышленные искажения любого материала) 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

1) Покажите "воронье" объяснение в письменных источниках, чтобы не считать ее "монгольской народной этимологией".

Покажите хотя бы одну из доказанных версий происхождения этнонима "кераит"

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 часов назад, buba-suba сказал:

Это Вы приводите абсурдные доказательства своей версии происхождения кереев от кераитов. На русском написание и произношение боле-менее схоже, и Вы делаете упор на ед. и мн. число. Но на китайском это разные иероглифы, с разным содержанием и разным звучанием. Так что Ваша версия неверна. А почему влез - исправлять Ваши ошибки (вернее умышленные искажения любого материала) Покажите хотя бы одну из доказанных версий происхождения этнонима "кераит"

 

Чтобы ответить на этот вопрос или оспорить его, раз вы активно влезли в спор, вы по негласным правилам форума обязаны ответить/прокомментировать мои предложения.

Я не получил до сих пор на них ответов, а значит у вас их нет.

 

1) Покажите "воронье" объяснение этнонима в письменных источниках, чтобы не считать ее "монгольской народной этимологией 20-21 в.в.".

 

2) Как будете оспаривать данные Бичурина и Юаньского глоссария про маму Монке-хана, дочку Торгрул-хана, из племени кирей, а не из племени кирейт?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 часов назад, buba-suba сказал:

Имеете в виду Хирээ/Хэрээ - "ворон"? 

 

Примеры "монгольской народной этимологии 20-21 в.в." (т.е. понимаю и объясняю незнакомые слова так, как их понимаю на своем языке.).

И как минимум одно из низ бубино, но больше всех в "народной этимологии" постарался Энхд. ))

 

Кирей/Кирейт (хэрээ, керя - ворон, ворона).

Калмак/Калмык (холимог - разлившиеся, разбредшиеся).

Куюк/Куйук (гуег - львёнок).

Улун/Оэлун (үүл - облако, туча).

Аблай/Абылай (абу - брать, взять) - от маньчжуроведа.

Темурчи/Темурджин/Темурджйан (тэмү - стремление достичь цель) - от маньчжуроведа.

Мукали (мухла - раб, невольник; мухлай - толстый).

Джочи/Йочи (зүч, зүчи - игла, остриё) - бубино.

и т.д. и т.п.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Примеры "монгольской народной этимологии 20-21 в.в." ().

И как минимум одно из низ бубино, :D но больше всех в "народной этимологии" постарался Энхд.

 

Кирей/Кирейт (хэрээ, керя - ворон, ворона).

Калмак/Калмык (холимог - разлившиеся, разбредшиеся).

Куюк/Куйук (гуег - львёнок).

Улун/Оэлун (үүл - облако, туча).

Аблай/Абылай (абу - брать, взять) - от маньчжуроведа.

Темурчи/Темурджин/Темурджйан (тэмү - стремление достичь цель) - от маньчжуроведа.

Мукали (мухла - раб, невольник; мухлай - толстый).

Джочи/Йочи (зүч, зүчи - игла, остриё) - бубино.

и т.д. и т.п.

 

Керей или кераиты по вашей версии какая этимология ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Niki сказал:

Керей или кераиты по вашей версии какая этимология ?

 

Не у каждого исторического имени, титула, этнонима или топонима обязательно должна быть ясная этимология с позиции современных языков. Чаще их нет.

Многие из них так и останутся неразгаданными.

Поэтому мы можем по ним лишь строить версии. По этнониму кереи версии приведены в теме, в том числе ув. Zake, есть и мои версии. 

Конечно при выдвижении своих версий правильнее придерживаться объяснений, данных средневековыми авторами. Кстати, объяснения "ворона" у них нет. ))

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не у каждого исторического имени, титула, этнонима или топонима обязательно должна быть ясная этимология с позиции современных языков. Чаще их нет.

Многие из них так и останутся неразгаданными.

Поэтому мы можем по ним лишь строить версии. По этнониму кереи версии приведены в теме, в том числе ув. Zake, есть и мои версии. 

Конечно при выдвижении своих версий правильнее придерживаться объяснений, данных средневековыми авторами. Кстати, объяснения "ворона" у них нет. ))

 

Тут 200 страниц , где искать ? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Конечно при выдвижении своих версий правильнее придерживаться объяснений, данных средневековыми авторами. Кстати, объяснения "ворона" у них нет. ))

 

Потомков шато  ,переселевшихся во времена поздней династии Тан в Халху,  прозвали воронными (кереитами)  монголоязычные татары 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Есть еще одна мысль относительно самого этнонима «кереит». Попытаемся объяснить смысл слова исходя из ногайского языка. Примем во внимание, что кереит может состоять из двух слов: кере + ит. При этом в кере е легко можно заменить на а, т. е. а переходит в е, тогда получаем слово кара, что в переводе означает «черный», но также передает значения «простой», «большой», «много», как, например, у ногайцев: карахалк - «простой народ», Кара деньиз - «Большое море».

Если возьмем первое, т. е. «черный», а ит - это на ногайском языке «собака», то вполне можно согласиться и с «черной собакой». Дело в том, что племя в древности могло принять собаку за тотемное животное. Характеризуя древние порядки у некоторых народов, JI. Н. Гумилев пишет: «При этом весьма любопытно, что многие из них называли своим родоначальником того или иного зверя. Так, тибетцы считали своими предками самца обезьяны и самку ракшаса (лесного духа), монголы - серого волка и лань, телесцы - тоже волка и дочь хуннского шаньюя, а тюрки - хуннского царевича и волчицу» [Гумилев, 1967. С. 22]. По Абул-Гази, «слово КЕРЕИТ значит «черный баран». У одного человека было семь сынов, и все семь были черны: их в этом народе называли кераитами. Это древний народ»

[Абул-Гази, 1905. С. 42]. С трактовкой Абул-Гази относительно «черный» можно согласиться, но непонятно, почему это «баран». В древнетюркском языке ит -также «собака» [ДТС, 1969. С. 215]. Да и более допустимее было бы иметь тотемом собаку, которая в мифологии считается преданным и выносливым животным.

Этноним «кереит» калмыцкий ученый Г. О. Авляев переводит с калмыцкого языка как «вороны» и считает, что он тоже «имеет древнее тотемическое происхождение» [Авляев, 1984. С. 368].

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 часов назад, Niki сказал:

Выходит кереит это чёрная собака ?

Такую же версию слышал от стариков,  что кереит это чёрная собака .

 

Прекращайте, Аза, прикалываться.

Снимайте парик, я вас узнал. ))

 

7 часов назад, ARS сказал:

Потомков шато  ,переселевшихся во времена поздней династии Тан в Халху,  прозвали воронными (кереитами)  монголоязычные татары 

 

Может быть у тебя и ссылка есть на такой источник?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Может быть у тебя и ссылка есть на такой источник?

 

Здесь в темах отписывался , ты видишь то что хочешь видеть 

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, ARS сказал:

Здесь в темах отписывался , ты видишь то что хочешь видеть 

 

Ну покажи, если есть. Зачем голословно что-либо утверждать? Ведь могут подумать, что ты сочиняешь от себя.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

26 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ну покажи, если есть. Зачем голословно что-либо утверждать? Ведь могут подумать, что ты сочиняешь от себя.

 

здесь в темах поищите , источник не сохранил

вопрос на засыпку , у каракалпак есть ашамайлы они не кереи , а наши кереи :D

как так ? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, ARS сказал:

здесь в темах поищите , источник не сохранил

 

Всё с тобой ясно, значит наврал. :)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Ув. Buba-suba ретировался из темы так и не ответив на мои 2 предложения: :D

1) Покажите "воронье" объяснение этнонима в письменных источниках, чтобы не считать ее "монгольской народной этимологией 20-21 в.в.".

2) Как будете оспаривать приведенные мной выше данные Бичурина и Юаньского глоссария про маму великого хана Монке, дочку Тогрул-хана, как урожденную из племени кирей, а не из племени кирейт?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...