Jump to content



Guest Qasqyr

Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

Recommended Posts

24 минуты назад, buba-suba сказал:

Имеете в виду Хирээ/Хэрээ - "ворон"? 

 

Это у вас современная монгольская "народная этимология", т.е. объясняю незнакомое слово так, как его читаю и понимаю на своем языке.

Точно такая же, как у некоторых казахов было "казак" - "гусь белый". 

А у некоторых русских "Бату" - "батя".

:D

Если не согласны, то покажите здесь "воронье" объяснение из источников.

 

24 минуты назад, buba-suba сказал:

Вы ошибаетесь, керей - ед. число, керейлар - множ. число.  Кераит - совсем другое слово.  Предлагаете исковеркать все первоисточники в пользу сохранности хребта АКБ??? Керейс - это от слов "керейсер Варяг"? :lol: Какой нехороший Рашид-ад-Дин, не указал что ЧХ из кераитов... придумал про Кияна и Нагоса... 

 

Интересно как будете оспаривать данные Бичурина и Юаньского глоссария?

 

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Неужели древнетюркский язык был из иранской группы? 

Неужели в монгольском -ит, -ут, -ат и т.д. - тоже согдианские архаизмы? 

Есть такая точка зрения, что это вообще заимствование из согдийского. 

Не я это придумал. 

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, Zake сказал:

Показать в каком монгольском источнике  прямо буквально написано что Чх и Ван-хан "одной кости"? ) Или сами найдете? 

 

По смыслу источников, еще и из одной географической области.

 

Link to comment
Share on other sites

6 минут назад, Zake сказал:

Показать в каком монгольском источнике  прямо буквально написано что Чх и Ван-хан "одной кости"? )

 

А еще и днк оказалось общим.

 

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Zake сказал:

Показать в каком монгольском источнике  прямо буквально написано что Чх и Ван-хан "одной кости"? )

Или сами найдете? 

Про кераитов сказано: род монголов. Значит ЧХ и Ван-хан одной кости, монгольской. 

В каком источнике указано что феномен ЧХ вышел из племени кераит, в 12-13 в. руководимом Маркуз-Буйрукидами? 

 

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, buba-suba сказал:

Про кераитов сказано: род монголов. Значит ЧХ и Ван-хан одной кости, монгольской. 

В каком источнике указано что феномен ЧХ вышел из племени кераит, в 12-13 в. руководимом Маркуз-Буйрукидами? 

 

Ищите.

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Zake сказал:

Ищите.

Что искать, я же уже привел слова РАДа. Ссылку и цитату привести? 

 

А про буйрукидов - слова Вашего подзащитного, АКБ. Ему и доказывать

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Что искать, я же уже привел слова РАДа. 

Ссылку и цитату привести? 

У РАДа ничего нет о родстве Чх и Ван-хана. Не фантазируйте.

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Zake сказал:

У РАДа ничего нет о родстве Чх и Ван-хана. Не фантазируйте.

Я не про личное родство. Да и Вы тоже. "одной кости" - из одного народа.  

Если кераиты - род монголов, то и происхождение у них монгольское. Они из монгольской кости. 

Link to comment
Share on other sites

На современном монгольском языке конфедерация пишется Хэрэйд ( Херид ). В английском языке, название, в первую очередь , принимаются как Keraites , в качестве альтернативы кераитов или Kereyit , в некоторых более ранних текстах также как Karait или караимы. [7] [8]

Одна распространенная теория рассматривает это имя как родственное монгольскому хар / хар и тюркскому qarā, означающему «черный, смуглый». Существовали различные другие монгольские и тюркские племена с названиями, связанными с этим термином, которые часто объединяются. [9] Согласно произведению Рашид-ад-Дина Хамадани « Джами ат-таварик » в начале XIV века , в монгольской легенде клан восходит к восьми братьям с необычно темными лицами и к конфедерации, которую они основали. Кераит было именем клана ведущего брата, в то время как кланы его братьев записаны как Джиркин, Конкант, Сакаит, Тумаут, Альбат . [10]

Другие исследователи также предположили, что монгольское имя Херейд может быть древним тотемным именем, происходящим от корня Хери ( хэрээ ), означающего « ворон ». [11]

 

Рашид-ад-Дин Хамадани (1247–1318) говорит в Джами ат-таварик (Раздел третий, Племя Хереидов):

В то время у них было больше силы и силы, чем у других племен. Призыв Иисуса - мир ему - достиг их, и они вошли в его веру. Они принадлежат к монгольскому этносу. Они проживают вдоль рек Онон и Керулен , земли монголов. Эта земля находится недалеко от страны кхитая . [15]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Keraites

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, buba-suba сказал:

Я не про личное родство. Да и Вы тоже. "одной кости" - из одного народа.  

Если кераиты - род монголов, то и происхождение у них монгольское. Они из монгольской кости. 

"Кость " в значении "род", "племя". Это есть у монголов (ясн) и у казахов (сүйек).

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

На мой взгляд, столкнувшись с этой проблемой (проблемой сохранения без перевода окончания множественного числа у ряда этнонимов) некоторые российские историки прошлого поэтому наверно решили, что они имеют дело с двумя племенами - тёзками :), якобы "кэ-ле" это керейды, а "цюй-линь" это керей.

На ВАШ взгляд на русском звучит почти одинаково, НО на китайском на различие окончаний мн. и ед. числа никак не тянет. По Вашему "кэ-ле" это множественное число, а "цюй-линь" - единственное число одного и того же слова??? 

2 часа назад, Zake сказал:

Показать в каком монгольском источнике  прямо буквально написано что Чх и Ван-хан "одной кости"? )

И в каком же источнике ЧХ и Ван-хан из одного рода/племени??? 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Niki сказал:

Одна распространенная теория рассматривает это имя как родственное монгольскому хар / хар и тюркскому qarā, означающему «черный, смуглый». Существовали различные другие монгольские и тюркские племена с названиями, связанными с этим термином, которые часто объединяются. [9] Согласно произведению Рашид-ад-Дина Хамадани « Джами ат-таварик » в начале XIV века , в монгольской легенде клан восходит к восьми братьям с необычно темными лицами и к конфедерации, которую они основали. Кераит было именем клана ведущего брата, в то время как кланы его братьев записаны как Джиркин, Конкант, Сакаит, Тумаут, Альбат . [10]

Другие исследователи также предположили, что монгольское имя Херейд может быть древним тотемным именем, происходящим от корня Хери ( хэрээ ), означающего « ворон ». [11]

Вообще-то и ворон - черный, смуглый, так что очень смуглых запросто могли прозвать "вОрон"ами, откуда и пошло "кераит"

Link to comment
Share on other sites

15 минут назад, buba-suba сказал:

По Вашему "кэ-ле" это множественное число, а "цюй-линь" - единственное число одного и того же слова??? 

 

Вы, по моему, вообще не владеете предметом дискуссии.

Не понятно тогда зачем влезли в нее.

 

Link to comment
Share on other sites

7 минут назад, buba-suba сказал:

Вообще-то и ворон - черный, смуглый, так что очень смуглых запросто могли прозвать "вОрон"ами, откуда и пошло "кераит"

 

Буба пытается хитрить по своему, по учительски )), делает вид, что не читал заданные ему вопросы, предложения.

Но ничего, как говорят у вас в России любители войнушек, можемпафтарить#

1) Покажите "воронье" объяснение в письменных источниках, чтобы не считать ее "монгольской народной этимологией".

 

21 минуту назад, buba-suba сказал:

По Вашему "кэ-ле" это множественное число, а "цюй-линь" - единственное число одного и того же слова??? 

 

И заодно ответьте на второй заданный вам вопрос:

2) Как будете оспаривать данные Бичурина и Юаньского глоссария про маму Монке-хана из племени кирей, а не из племени кирейт?

 

Link to comment
Share on other sites

Китайское письмо состоит не из букв, выражающих тоны голоса, но из символических знаков, образующих самые понятия о вещах: по сей причине язык их сам по себе недостаточен к удержанию правильного выговора в тоническом переложении собственных иностранных имен. Кроме того, национальная гордость и презрение Китайцев [VI] к иностранцам внушили им способ - тонический выговор иностранных собственных имен, входящих в Историю, изображать более знаками, имеющими смысл какой либо язвительной насмешки. От сего многия таковые слова переложены слишком далеко от подлинного выговора, не смотря на то, что в гиероглифических тонах находятся выговоры созвучные, и даже одинаковые со звуками иностранных собственных имен.

Царствующий ныне в Китае дом Цин нашел сей способ сколько недостойным великой нации, столько же вредным для Истории: почему издал Исторический Словарь, под названием Гинь-ляо-юань сань-шы юй-цзе, т. е. изъяснение слов в трех Историях династий: Гинь, Ляо и Юань. В сем Словаре все иностранные собственные имена исправлены и снова переложены на Китайский язык [VII] гиероглифами, ближайшими к подлинному их выговору. Я приложил в конце сей книги извлечение из оного Словаря всем, исключая Китайских, иностранным именам, находящимся в Истории дома Чингисова. Но сей Словарь не простирается на Ган-му.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Ist_perv_cetyrech_chanov/pred.htm

Link to comment
Share on other sites

6 минут назад, Niki сказал:

Китайское письмо состоит не из букв, выражающих тоны голоса, но из символических знаков, образующих самые понятия о вещах: по сей причине язык их сам по себе недостаточен к удержанию правильного выговора в тоническом переложении собственных иностранных имен. Кроме того, национальная гордость и презрение Китайцев [VI] к иностранцам внушили им способ - тонический выговор иностранных собственных имен, входящих в Историю, изображать более знаками, имеющими смысл какой либо язвительной насмешки. От сего многия таковые слова переложены слишком далеко от подлинного выговора, не смотря на то, что в гиероглифических тонах находятся выговоры созвучные, и даже одинаковые со звуками иностранных собственных имен.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Ist_perv_cetyrech_chanov/pred.htm

Китайцы ед.число и мн.число одного и того же слова обозначали разными иероглифами???

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Вы, по моему, вообще не владеете предметом дискуссии.

Не понятно тогда зачем влезли в нее.

Это Вы приводите абсурдные доказательства своей версии происхождения кереев от кераитов. На русском написание и произношение боле-менее схоже, и Вы делаете упор на ед. и мн. число. Но на китайском это разные иероглифы, с разным содержанием и разным звучанием. Так что Ваша версия неверна. 

А почему влез - исправлять Ваши ошибки (вернее умышленные искажения любого материала) 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

1) Покажите "воронье" объяснение в письменных источниках, чтобы не считать ее "монгольской народной этимологией".

Покажите хотя бы одну из доказанных версий происхождения этнонима "кераит"

Link to comment
Share on other sites

10 часов назад, buba-suba сказал:

Это Вы приводите абсурдные доказательства своей версии происхождения кереев от кераитов. На русском написание и произношение боле-менее схоже, и Вы делаете упор на ед. и мн. число. Но на китайском это разные иероглифы, с разным содержанием и разным звучанием. Так что Ваша версия неверна. А почему влез - исправлять Ваши ошибки (вернее умышленные искажения любого материала) Покажите хотя бы одну из доказанных версий происхождения этнонима "кераит"

 

Чтобы ответить на этот вопрос или оспорить его, раз вы активно влезли в спор, вы по негласным правилам форума обязаны ответить/прокомментировать мои предложения.

Я не получил до сих пор на них ответов, а значит у вас их нет.

 

1) Покажите "воронье" объяснение этнонима в письменных источниках, чтобы не считать ее "монгольской народной этимологией 20-21 в.в.".

 

2) Как будете оспаривать данные Бичурина и Юаньского глоссария про маму Монке-хана, дочку Торгрул-хана, из племени кирей, а не из племени кирейт?

 

Link to comment
Share on other sites

15 часов назад, buba-suba сказал:

Имеете в виду Хирээ/Хэрээ - "ворон"? 

 

Примеры "монгольской народной этимологии 20-21 в.в." (т.е. понимаю и объясняю незнакомые слова так, как их понимаю на своем языке.).

И как минимум одно из низ бубино, но больше всех в "народной этимологии" постарался Энхд. ))

 

Кирей/Кирейт (хэрээ, керя - ворон, ворона).

Калмак/Калмык (холимог - разлившиеся, разбредшиеся).

Куюк/Куйук (гуег - львёнок).

Улун/Оэлун (үүл - облако, туча).

Аблай/Абылай (абу - брать, взять) - от маньчжуроведа.

Темурчи/Темурджин/Темурджйан (тэмү - стремление достичь цель) - от маньчжуроведа.

Мукали (мухла - раб, невольник; мухлай - толстый).

Джочи/Йочи (зүч, зүчи - игла, остриё) - бубино.

и т.д. и т.п.

 

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Примеры "монгольской народной этимологии 20-21 в.в." ().

И как минимум одно из низ бубино, :D но больше всех в "народной этимологии" постарался Энхд.

 

Кирей/Кирейт (хэрээ, керя - ворон, ворона).

Калмак/Калмык (холимог - разлившиеся, разбредшиеся).

Куюк/Куйук (гуег - львёнок).

Улун/Оэлун (үүл - облако, туча).

Аблай/Абылай (абу - брать, взять) - от маньчжуроведа.

Темурчи/Темурджин/Темурджйан (тэмү - стремление достичь цель) - от маньчжуроведа.

Мукали (мухла - раб, невольник; мухлай - толстый).

Джочи/Йочи (зүч, зүчи - игла, остриё) - бубино.

и т.д. и т.п.

 

Керей или кераиты по вашей версии какая этимология ?

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Niki сказал:

Керей или кераиты по вашей версии какая этимология ?

 

Не у каждого исторического имени, титула, этнонима или топонима обязательно должна быть ясная этимология с позиции современных языков. Чаще их нет.

Многие из них так и останутся неразгаданными.

Поэтому мы можем по ним лишь строить версии. По этнониму кереи версии приведены в теме, в том числе ув. Zake, есть и мои версии. 

Конечно при выдвижении своих версий правильнее придерживаться объяснений, данных средневековыми авторами. Кстати, объяснения "ворона" у них нет. ))

 

Link to comment
Share on other sites

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не у каждого исторического имени, титула, этнонима или топонима обязательно должна быть ясная этимология с позиции современных языков. Чаще их нет.

Многие из них так и останутся неразгаданными.

Поэтому мы можем по ним лишь строить версии. По этнониму кереи версии приведены в теме, в том числе ув. Zake, есть и мои версии. 

Конечно при выдвижении своих версий правильнее придерживаться объяснений, данных средневековыми авторами. Кстати, объяснения "ворона" у них нет. ))

 

Тут 200 страниц , где искать ? 

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Конечно при выдвижении своих версий правильнее придерживаться объяснений, данных средневековыми авторами. Кстати, объяснения "ворона" у них нет. ))

 

Потомков шато  ,переселевшихся во времена поздней династии Тан в Халху,  прозвали воронными (кереитами)  монголоязычные татары 

Link to comment
Share on other sites

Есть еще одна мысль относительно самого этнонима «кереит». Попытаемся объяснить смысл слова исходя из ногайского языка. Примем во внимание, что кереит может состоять из двух слов: кере + ит. При этом в кере е легко можно заменить на а, т. е. а переходит в е, тогда получаем слово кара, что в переводе означает «черный», но также передает значения «простой», «большой», «много», как, например, у ногайцев: карахалк - «простой народ», Кара деньиз - «Большое море».

Если возьмем первое, т. е. «черный», а ит - это на ногайском языке «собака», то вполне можно согласиться и с «черной собакой». Дело в том, что племя в древности могло принять собаку за тотемное животное. Характеризуя древние порядки у некоторых народов, JI. Н. Гумилев пишет: «При этом весьма любопытно, что многие из них называли своим родоначальником того или иного зверя. Так, тибетцы считали своими предками самца обезьяны и самку ракшаса (лесного духа), монголы - серого волка и лань, телесцы - тоже волка и дочь хуннского шаньюя, а тюрки - хуннского царевича и волчицу» [Гумилев, 1967. С. 22]. По Абул-Гази, «слово КЕРЕИТ значит «черный баран». У одного человека было семь сынов, и все семь были черны: их в этом народе называли кераитами. Это древний народ»

[Абул-Гази, 1905. С. 42]. С трактовкой Абул-Гази относительно «черный» можно согласиться, но непонятно, почему это «баран». В древнетюркском языке ит -также «собака» [ДТС, 1969. С. 215]. Да и более допустимее было бы иметь тотемом собаку, которая в мифологии считается преданным и выносливым животным.

Этноним «кереит» калмыцкий ученый Г. О. Авляев переводит с калмыцкого языка как «вороны» и считает, что он тоже «имеет древнее тотемическое происхождение» [Авляев, 1984. С. 368].

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...