Jump to content



Guest Qasqyr

Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

Recommended Posts

Вот как со временем искажается информация в фольклоре. 

Поэтому фольклорн. материал (шежире и т.д.) может служить лишь вспомогательным материалом.

Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, Niki сказал:

Угедея превратили в Керейта ?

В фольклоре так.

 Чагатай якобы рулил Индостаном, а Тули правил Московией.

Link to comment
Share on other sites

Начало 

 

ПРЕДАНИЯ О ЧИНГИСХАНЕ.

У Ноя было 4 сына и 4 дочери; имена сыновей: Хам, Сам, Киньган и Иафес, дочери — Ряжаб, Захаб, Рахат и Ряжиб. Первая была родная 1 дочь — от жены, а Захаб, Рахат и Ряжиб произошли, по молитве праведного Ноя, от щенка, кошки и осла. [119]

От Хама произошел народ арабский, от Сама — персы 2, Киньган во время потопа погиб и потомков от него не осталось, от Иафеса произошли европейские народы 3; его еще называли Абульжаханом. От Абульжахана родился Бакырхан, от Бакырхана — Узьхан, от Узьхана — Кокхан, от Кокхана — Богдахан, от Богдахана — Карахан, от Карахана — Кун?миркан, от Кунамиркана — Ушам-Бурылхан, от Ушам-Бурылхана — Шамшуши, от Шамшуши — Лекаберди, от Лекаберди — Кашумерген, от Кашумергена Карадусан, от Карадусана — Тормакайшешен, от Тормакайшешена — Тумакулмерген, от Тумакумергеня — Дойан-байан, от Дойан-байана — Шынгызан (по татарски Чингисхан),......

 

https://facetia.ru/node/3859

 

 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Zake сказал:

История Чингисхана и Тамерлана (по рукописи на чагатайском языке)

 

1 час назад, Zake сказал:

Вот как со временем искажается информация в фольклоре. Поэтому фольклорн. материал (шежире и т.д.) может служить лишь вспомогательным материалом.

 

1 час назад, Niki сказал:

Угедея превратили в Керейта ?

 

Ув. Zake, я имел в виду не поздние упоминания имени в преданиях, в фольклоре.

Я где-то встречал упоминание имени в средневековых источниках.

 

Link to comment
Share on other sites

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

 

 

Ув. Zake, я имел в виду не поздние упоминания имени в преданиях, в фольклоре.

Я где-то встречал упоминание имени в средневековых источниках.

 

Интересно. Можете дать ссылку?

Link to comment
Share on other sites

20.09.2021 в 14:43, Zake сказал:

Интересно. Можете дать ссылку?

 

Если найду, а пока другой интересный момент!

 

Н.Я. Бичурин "История первых четырех ханов из дома Чингисова":

image.jpg

 

Для сравнения:

В русском переводе "ССМ" А. Козина - она Сорхахтани-беки, племянница Ван-хана, То'орил-хана, правителя племени кереит.

В переводе "Mongqol-un niuča to[b]ča’an" Л. Лигети и П. Пельо - она Соркактани-беки, племянница Онг-кьана, То'орил-кьана, правителя племени керейд.

В русском переводе Рашид ад-Дина - она Союркуктени-бики, тоже племянница Онг-хана, правителя племени кереит.

 

Что имеем?

 

Во-первых, Бичурин Н.Я. был синологом, владел китайским языком и лично работал с китайскими историческими хрониками, поэтому правильно больше доверять его тексту, чем текстам переводчиков СЛ, ССМ и др.

 

Во-вторых, у меня при чтении переводов Л. Лигети, П. Пельо и А. Козина сложилось впечатление (могу ошибаться конечно), что в переводах этноним племени Онг-хана передан вместе с монгольским окончанием множественного числа согласно тексту оригинала (керейД), хотя при переводе на русский язык наверняка вместо монгольского окончания множественного числа (Д) должно было быть русское окончание множественного числа (И), то есть тем самым, этноним в тексте вероятно должен нами читаться не "керейд", а "керей", а во множественном числе не "керейд", а "кереи".

 

В-третьих, Бичурин на основе китайских источников прямо указывает нам, что племянница Онг-хана из племени кирей, а не из племени кереит, и ее имя явно у него тюркское - Чолка-тана, вторую половину которого (тана) можно узреть в в именах из ССМ и у Рашид ад-Дина - тани, тени

 

В четвертых, Рашид ад-Дин дает нам родное имя ее отца, Джакамбу - Гирейдей.

 

Если это правильное размышление, то выходит, что все утверждения о параллельном существовании двух племен, киреит и кирей - это явно из раздела форумного "тёзковедения". ))

Или хуже того, получается мы верим мифу про существование в прошлом "керей" и "керейт" точно также, все равно что верить в одновременное  существование народов "казак" и "казактар" или "калмык" и "хальмгуд". :)

 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

Насчет "т" как монг. аффикс множ. числа.

 Это древнетюркский архаизм, который сохранился среди среднев. монголов. Потом среди нынешних монголоязычных народов. Но корни - древнетюркские или согд.

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Zake сказал:

Насчет "т" как монг. аффикс множ. числа.

 Это древнетюркский архаизм, который сохранился среди среднев. монголов. Потом среди нынешних монголоязычных народов. Но корни - древнетюркские или согд.

 

Я знаю, я не про это.

 

Link to comment
Share on other sites

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я знаю, я не про это.

 

Да  понятно, что есть связь между названиями "керей" и "кереит". 

Просто вы отказываете кереитам в  преемственности от средневек. кереитов поэтому имхо и идет неприятие со стороны юзеров. 

Поправьте, если ошибаюсь.

Link to comment
Share on other sites

13 часов назад, Zake сказал:

Просто вы отказываете кереитам в  преемственности от средневек. кереитов поэтому имхо и идет неприятие со стороны юзеров. 

 

Вы о кереитах Киши джуза?

 

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы о кереитах Киши джуза?

 

Да. Но есть напр. и ногайские кереиты и калмакские торгауты и т.д..

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Zake сказал:

Да. Но есть напр. и ногайские кереиты и калмакские торгауты.

 

Я не про них, ув. Zake, история сохранения у них окончания множественного числа наверно своя, причины тому могут быть разные, это наверно отдельная тема.

Я про средневековый оригинальный этноним племени, которым в 12 - 13 в.в. правили маркуз-буйрукиды и из среды которого вышел феномен Чингизхана.

 

Link to comment
Share on other sites

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

Н.Я. Бичурин "История первых четырех ханов из дома Чингисова":

image.jpg

 

Для сравнения:

В русском переводе "ССМ" А. Козина - она Сорхахтани-беки, племянница Ван-хана, То'орил-хана, правителя племени кереит.

В переводе "Mongqol-un niuča to[b]ča’an" Л. Лигети и П. Пельо - она Соркактани-беки, племянница Онг-кьана, То'орил-кьана, правителя племени керейд.

В русском переводе Рашид ад-Дина - она Союркуктени-бики, тоже племянница Онг-хана, правителя племени кереит.

 

Что имеем?

 

Во-первых, Бичурин Н.Я. был синологом, владел китайским языком и лично работах с китайскими историческими хрониками, поэтому правильно больше доверять его тексту, чем текстам переводчиков СЛ, ССМ и др.

 

Во-вторых, у меня при чтении переводов Л. Лигети, П. Пельо и А. Козина сложилось впечатление (могу ошибаться конечно), что в переводах этноним племени Онг-хана передан вместе с монгольским окончанием множественного числа согласно тексту оригинала (керейД), хотя при переводе на русский язык наверняка вместо монгольского окончания множественного числа (Д) должно было быть русское окончание множественного числа (И), то есть тем самым, этноним в тексте вероятно должен нами читаться не "керейд", а "керей".

 

В-третьих, Бичурин на основе китайских источников прямо указываетнам, что племянница Онг-хана из племени кирей, а ее имя явно у него тюркское - Чолка-тана, вторую половину которого (тана) можно узреть в в именах из ССМ и у Рашидад-Дина - тани, тени

 

В четвертых, Рашид ад-Дин дает нам родное имя ее отца, Джакамбу - Гирейдей.

 

Если это правильное размышление, то выходит, что все утверждения о параллельном существовании двух племен, киреит и кирей - это явно из раздела форумного "тёзковедения".

Или хуже того, получается мы верим мифу про существование в прошлом "керей" и "керейт" точно также, все равно что верить в одновременное  существование народов "казак" и "казактар" или "калмык" и "хальмгуд". :)

 

Показание древних имен и названий, исправленных в "Историческом словаре династии Юань":

Кирей (Хирей) - название поколения. Монг. На Кит. Цюй-линь.

 

Link to comment
Share on other sites

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я не про них, ув. Zake, история сохранения у них окончания множественного числа наверно своя, причины тому могут быть разные, это наверно отдельная тема.

Я про средневековый оригинальный этноним племени, которым в 12 - 13 в.в. правили маркуз-буйрукиды и из среды которого вышел феномен Чингизхана.

 

Вы же сами знаете ответ на вопрос: керей - ед. число, кереит -множ. число. 

Link to comment
Share on other sites

16 минут назад, Zake сказал:

Вы же сами знаете ответ на вопрос: керей - ед. число, кереит -множ. число. 

 

Я то знаю, но абсолютное большинство на форуме, это админ, модератор и юзеры, уверены, что казахское племя керей и племя Онг-хана совершенно разные племена именно из-за этого окончания в некоторых текстах.

 

Лично мое мнение, это мое предположение, которое я пытаюсь обосновать постами и ссылками выше (а равно ранее по теме), что переводчики видя в текстах слово "керейД" с окончанием множественного числа автоматически переносили его в таком же виде в перевод принимая его за имя существительное в единственном числе, будь то в английский перевод, будь то в русский перевод, хоть в казахский. 

Хотя, имхо, возможно и вероятно, следовало бы в переводах использовать множественные формы соответствующих языков убрав "д", к примеру - англ: kereyS, рус: кереИ, каз: керейЛЕР.

Как-то так.

 

Link to comment
Share on other sites

31 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Я то знаю, но абсолютное большинство на форуме, это админ, модератор и юзеры, уверены, что казахское племя керей и племя Онг-хана совершенно разные племена именно из-за этого окончания в некоторых текстах.

 

Лично мое мнение, это мое предположение, которое я пытаюсь обосновать постами и ссылками выше (а равно ранее по теме), что переводчики видя в текстах слово "керейД" с окончанием множественного числа автоматически переносили его в таком же виде в перевод принимая его за имя существительное в единственном числе, будь то в английский перевод, будь то в русский перевод, хоть в казахский. 

Хотя, имхо, возможно и вероятно, следовало бы в переводах использовать множественные формы соответствующих языков убрав "д", к примеру - англ: kereyS, рус: кереИ, каз: керейЛЕР.

Как-то так.

 

Мне кажется нормально перевели, тем более чем позднее переводы тем больше они учитывали накопленную критику.  "Ке-ли" можно перевести и как керей и как кереит. Но тут авторы видимо сопоставляли с РАДом, поэтому и кереит. 

В древнетюркском яз. такое фиксируется: текин-текит, алп-алпаут, бай-баяут, ер-ерат и т.д.. Т.е. мы наблюдаем единств. число и множ. значение - при этом речь идет об одном и том же термине. 

Так что пусть каждый думает как хочет.

Link to comment
Share on other sites

10 минут назад, Zake сказал:

Мне кажется нормально перевели, тем более чем позднее переводы тем больше они учитывали накопленную критику.  "Ке-ли" можно перевести и как керей и как кереит. Но тут авторы видимо сопоставляли с РАДом, поэтому и кереит. 

В древнетюркском яз. такое фиксируется: текин-текит, алп-алпаут, бай-баяут, ер-ерат и т.д.. Т.е. мы наблюдаем единств. число и множ. значение - при этом речь идет об одном и том же термине. 

Так что пусть каждый думает как хочет.

 

Но это ведь внесло путаницу, отсюда и все споры.

Если следовать этому, то надо до кучи считать, что существовали самоназвания и племена кипчаут, урянхат, тюркют, оросуд и другие.

На мой взгляд, столкнувшись с этой проблемой (проблемой сохранения без перевода окончания множественного числа у ряда этнонимов) некоторые российские историки прошлого поэтому наверно решили, что они имеют дело с двумя племенами - тёзками :), якобы "кэ-ле" это керейды, а "цюй-линь" это керей.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Я то знаю, но абсолютное большинство на форуме, это админ, модератор и юзеры, уверены, что казахское племя керей и племя Онг-хана совершенно разные племена именно из-за этого окончания в некоторых текстах.

Лично мое мнение, это мое предположение, которое я пытаюсь обосновать постами и ссылками выше (а равно ранее по теме), что переводчики видя в текстах слово "керейД" с окончанием множественного числа автоматически переносили его в таком же виде в перевод принимая его за имя существительное в единственном числе, будь то в английский перевод, будь то в русский перевод, хоть в казахский. 

Хотя, имхо, возможно и вероятно, следовало бы в переводах использовать множественные формы соответствующих языков убрав "д", к примеру - англ: kereyS, рус: кереИ, каз: керейЛЕР.

Как-то так.

Только при этом надо забыть про настоящих кереитов? Которые есть у кыргызов, казахов, узбеков? Они значит именуют себя ошибочно из-за типа переводчиков? Что за бред сивой кобылы?

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Rust сказал:

Только при этом надо забыть про настоящих кереитов? Которые есть у кыргызов, казахов, узбеков? Они значит именуют себя ошибочно из-за типа переводчиков? Что за бред сивой кобылы?

 

Вы наверно не читали, я высказал свое мнение о них выше:

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Я не про них, ув. Zake, история сохранения у них окончания множественного числа наверно своя, причины тому могут быть разные, это наверно отдельная тема.

Я про средневековый оригинальный этноним племени, которым в 12 - 13 в.в. правили маркуз-буйрукиды и из среды которого вышел феномен Чингизхана.

 

Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, Zake сказал:

Вы же сами знаете ответ на вопрос: керей - ед. число, кереит -множ. число. 

Вы ошибаетесь, керей - ед. число, керейлар - множ. число. 

Кераит - совсем другое слово. 

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Кирей (Хирей) - название поколения. Монг.

Имеете в виду Хирээ/Хэрээ - "ворон"? 

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Лично мое мнение, это мое предположение, которое я пытаюсь обосновать постами и ссылками выше (а равно ранее по теме), что переводчики видя в текстах слово "керейД" с окончанием множественного числа автоматически переносили его в таком же виде в перевод принимая его за имя существительное в единственном числе, будь то в английский перевод, будь то в русский перевод, хоть в казахский. 

Хотя, имхо, возможно и вероятно, следовало бы в переводах использовать множественные формы соответствующих языков убрав "д", к примеру - англ: kereyS, рус: кереИ, каз: керейЛЕР.

Как-то так.

Предлагаете исковеркать все первоисточники в пользу сохранности хребта АКБ??? 

Керейс - это от слов "керейсер Варяг"? :lol: 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

Только что, buba-suba сказал:

Вы ошибаетесь, керей - ед. число, керейлар - множ. число. 

Кераит - совсем другое слово. 

 

 

Не ошибаюсь. Это древнетюркский или согд. архаизм: текин-текит, алп-алпаут, бай-баяут, ер-ерат и т.д.

 

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Я про средневековый оригинальный этноним племени, которым в 12 - 13 в.в. правили маркуз-буйрукиды и из среды которого вышел феномен Чингизхана.

Какой нехороший Рашид-ад-Дин, не указал что ЧХ из кераитов... придумал про Кияна и Нагоса... 

Link to comment
Share on other sites

7 минут назад, buba-suba сказал:

Какой нехороший Рашид-ад-Дин, не указал что ЧХ из кераитов... придумал про Кияна и Нагоса... 

Показать в каком монгольском источнике  прямо буквально написано что Чх и Ван-хан "одной кости"? )

Или сами найдете? 

 

Link to comment
Share on other sites

11 минут назад, Zake сказал:

Не ошибаюсь. Это древнетюркский или согд. архаизм: текин-текит, алп-алпаут, бай-баяут, ер-ерат и т.д.

Неужели древнетюркский язык был из иранской группы? 

Неужели в монгольском -ит, -ут, -ат и т.д. - тоже согдианские архаизмы? 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...