Jump to content



Guest Qasqyr

Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

Recommended Posts

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

"кере" - название равностороннего креста

РАВНОСТОРОННЕГО? тогда это НЕ кресты ;)

scale_1200

Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Zake сказал:

Собственно для семьи  Чх родным был уже скорее всего средневековый  монгольский язык, судя по сведениям Рашид Ад Дина. Язык его дедов-предков был тюркским имхо.

 

Не согласиться с вами, ув. Zake, меня толкает приличный фактический материл о тюркском бытовом в теме про разговорный язык Чингизхана (не канцелярии). Куда девать этот материал?

 

Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Не согласиться с вами, ув. Zake, меня толкает приличный фактический материл о тюркском бытовом в теме про разговорный язык Чингизхана (не канцелярии). Куда девать этот материал?

 

Я исхожу из той мысли, что билингвизм поддерживать тяжело на протяжении веков.

Рано или поздно перейдут на один язык. 

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Карай сказал:

РАВНОСТОРОННЕГО? тогда это НЕ кресты ;)

 

Ув. Карай, есть мнение специалистов, основанное на исторической иконографике, что изначальный равносторонний крест на протяжении истории и на протяжении развития христианства "рос" (над собой)).

Сперва прирос нижним удлиненным окончанием (католицизм),наверняка чтобы расположить на нем распятого Иисуса Христоса, чтобы он вмещался на нем:

o8lK-2SMpLjM2HqQArkaChI-nd6_NSbFk4KoLkeW

Затем прирос нижними двумя горизонтальными перекладинами, большой и малой косой, и даже полумесяцем (православие). 

dc97e530eaf66936bf97f16cef5396e2-full.jp

polumesyac-na-pravoslavnom-kreste.jpg

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Zake сказал:

Я исхожу из той мысли, что билингвизм поддерживать тяжело на протяжении веков.

Рано или поздно перейдут на один язык. 

 

На какой язык потом перешли по вашему?

 

Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

На какой язык потом перешли по вашему?

 

Обратите внимание что у большинства "дарлекинских" и  "нирунских" племен не указан основной юрт. 

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Zake сказал:

Обратите внимание что у большинства "дарлекинских" и  "нирунских" племен не указан основной юрт. 

 

Он указан у "главных ролей", а у тех, кто "снимался в эпизодах", действительно не указан.

У первых юрты описаны практически до деталей - у рода Чингизхана, его сыновей, его государства, у найманов, кереитов, лесных ойратов, кыргызов и т.д.

 

Link to post
Share on other sites
43 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Он указан у "главных ролей", а у тех, кто "снимался в эпизодах", действительно не указан.

У первых юрты описаны практически до деталей - у рода Чингизхана, его сыновей, его государства, у найманов, кереитов, лесных ойратов, кыргызов и т.д.

 

Я не согласен, что племена указанные в списках дарлекинов и нирунов были лишь в эпизодах. По Рашид Ад Дину они как раз "коренные монголы". 

Обратите внимание, что Рашид Ад Дин писал, что семья Есугея кочевала недалеко от пределов Хитая и употребляла их выражения:

"...Есугэй-бахадур] много воевал и сражался с другими племенами монголов, и в частности с племенами татар, точно так же с хитайскими эмирами [51] и войсками. Молва о нем распространилась в окрестностях, имя его прославилось, и стал он признаваем и почитаем у всех. Он имел много жен из разных племен. Старшая из них [была] Оэлун-фуджин 270, мать счастливых и уважаемых детей и сыновей; [ее] называли также Оэлун-экэ, [она была] из племени олкунут 271. Фуджин на хитайском языке – жена [хатун], а так как они [племена Есугэй-бахадура] жили поблизости пределов того государства [т.е. Хитая], то употребляли их выражения.."

Link to post
Share on other sites
35 минут назад, Zake сказал:

"...Есугэй-бахадур] много воевал и сражался с другими племенами монголов, и в частности с племенами татар, точно так же с хитайскими эмирами [51] и войсками. Молва о нем распространилась в окрестностях, имя его прославилось, и стал он признаваем и почитаем у всех. Он имел много жен из разных племен.

 

Как соотнести эти заслуги с тем, что он был простым десятником?

 

36 минут назад, Zake сказал:

Обратите внимание, что Рашид Ад Дин писал, что семья Есугея кочевала недалеко от пределов Хитая 

 

Какова ваша локализация этой области на современной карте?

 

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Как соотнести эти заслуги с тем, что он был простым десятником?

 

 

2. Какова ваша локализация этой области на современной карте?

 

1. Кочевание близ границ Хитая нормально соотносится с позицией "десятника")

2. Пока не готов ответить, ибо кочевников тяжело локализовать.

Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Ереке сказал:

Вы про язык ? Тунгусский ? Алта́йские языки́ - условный термин, используемый для обозначения макроязыковой семьи, в которую включают Тюркскую, Монгольскую и Тунгусо-Маньчжурскую языковые ветви. Все три ветви вышли из одного лагера, возраст появление тоже одинаковые, Но Монголский наряду с Тюркским языками вместе группируются чем Манджуро-Тунгуским. 

Ереке, я не верю в Алтайскую языковую семью и общий праязык. Я верю в койне языков из которых зародился тюркский, возможно прототюркским был язык хунну. И в тунгусо-маньчжурский язык, с огромным заимствованиями из тюркского. Алтайская языковая семья для меня выглядит костылем. Я ещё могу увидеть общие слова в хинди, фарси и русском и понять, да это потомки одного и того же языка. Я вижу похожее словообразование и даже общие фонемы слова в монгольском, японском, маньчжурском. Но это совершенно разные языки. И уж тем более очень далёкие от тюркского.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
8 часов назад, АксКерБорж сказал:

есть мнение специалистов, основанное на исторической иконографике, что изначальный равносторонний крест на протяжении истории и на протяжении развития христианства "рос" (над собой))

отвечу Вам Вашими же словами: "Докажите..." ;).

Иначе это напоминает мне фразу из рекламы всякой лабуды: "Ученые доказали....." :D.

Крест может быть каким угодно, но конкретно в христианстве он не мог быть равносторонним, как символ. Вы сами написали, почему. потому что это крест который на Голгофе, определенной формы.

Притянуть за уши слово "кере" только потому, что там есть 2 совпадающие буквы - это слишком.

Может, это у вас в языке было заимствование? потому что у большинства западно-европейских и восточно-европейских языков в слове "крест" есть такое совпадение. Что там Европа!!!! Даже на африканском языке хауса слово крест "kuros"!!! Точно, из казахского.... у них ведь христианства не было....

Представляете, какое влияние на мировые языки было оказано, ГЛОБАЛЬНОЕ!

Я не призываю Вас к скромности, а только  к здравому смыслу.

Есть еще более прикольные изыскания, чем Ваши, правда...

«Ата чин аш Ижеси…» из древнетюркской молитвы оказывается превратилось в «Отче наш, Иже еси…» :D

Ведь, правда, похоже! Для Вас приведу ссылку на книгу, она Вам душу согреет: https://iknigi.net/avtor-murad-adzhi/58919-evropa-tyurki-velikaya-step-murad-adzhi/read/page-12.html

Как говорится, положи немного истины в большую ложь и будет похоже на правду :)

Link to post
Share on other sites

 

Не ожидал от вас, ув. Карай, такого бреда.

 

Link to post
Share on other sites
9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Как соотнести эти заслуги с тем, что он был простым десятником?

Это когда Есугей был молодым, начинал карьеру, точно также как Наполеон был младшим лейтенантом, а Гитлер - ефрейтор. 

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Какова ваша локализация этой области на современной карте?

Онон, Керулен, Хангай, Хэнтэй. И это восточней Алтая. 

Link to post
Share on other sites
10 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Не ожидал от вас, ув. Карай, такого бреда.

 

При всем моем расположении к Вам, Вы очень любите "подгонять" доказательства под свою теорию.

Есть множество, как Вы говорите, "прозрачных" тюркизмов, и это можно проследить.

Но есть общность языковая (семья, например), которая формирует то или иное слово. И это слово появляется в разных языках этой семьи, пусть и с вариациями.

А есть символы -общие для всего человечества, такие, как знак креста, звезды, точки, круга и т.д. Их никто не заимствовал, разве что у соседа по пещере, потому что это первые знаки, который стали изображать люди. Они их видели вокруг себя, вот и изображали. И слова к ним придумали в разных концах света.

Если слово "крест" было заимствовано, то этот древний символ должен был ранее у славян (вряд ли это уже были русичи) и близких к ним народов называться иначе. Где это название? Не могли же славяне бегать с нарисованным крестом и спрашивать у иноземцев, что это и как называется. Символ не мог быть безымянным.

Вот Вам примеры изображения языческого креста из тех мест, где "нога тюрка" в то время, скорее всего не ступала.

image008.jpg

Камень Щеглец. Находится в 2,5 км к северу от деревни Мытно Новгородского района Новгородской области, на левом берегу реки Вишеры.

image010.jpg

Камень с горы Карабиха. Ярославская область

А вот жители славянской Балтики и славяне северной и западной Руси имели общие обычаи и веру, потому что жили вперемежку. И крест и у тех и у других был связан с языческим Богом-творцом Свентовитом  (Святовитом), у которого изображались 4 головы, смотрящие в разные стороны.

image012.jpg

Кроме того, славяне были огне- и солнцепоклонники. И крест служил символом небесного и земного "живого Огня". Есть версия, что само слово "крест" производное от "кресать" - т.е. высекать (рождать) огонь. Символ чаще называли именно "крес".

Link to post
Share on other sites
13 часов назад, buba-suba сказал:

Онон, Керулен, Хангай, Хэнтэй. И это восточней Алтая. 

 

Ну, во-первых, я спросил не у вас.

А во-вторых, это в художественных книжках так как вы думаете, а в письменных источниках это Юго-Западный Алтай, исток Иртыша и окрестности. Могу дать цитаты если хотите.

 

Link to post
Share on other sites

 

О моем племени Күрсары Керей Северо-Восточного Казахстана и Юго-Западной Сибири в статье В. Ушницкого в Сборнике научных трудов Омского Госуниверситета, 2016 г.

(могу дать детальное шежіре -_-):

 

671653deb17ce70f60398452a9f127a1-full.jp

d9b556bb6d96b2e478d805a9d971b5ae-full.jp

a84c7073da40aac42e7d81c4b8e39195-full.jp

 

Link to post
Share on other sites

 

В прошлые годы Кылышбай давал эти данные:

C-Y12782Y12782formed 1800 ybp, TMRCA 700 ybpinfo

C-Y12782*

id:YF07827KAZ [KZ-VOS]

id:YF02889

id:YF02402UKR

что по по Биг У возраст Акымбета из родословной кереев 700 лет, что этот предок племени жил приблизительно в 1300 году.

 

Отталкиваясь от собранного мной шежыре всего племени и своего рода в частности, могу утверждать, что Акымбет, а это один из шести братьев, сыновей Ақсары (именуемых в народе "алты ата Ақсары" - Тоқымбет, Ақымбет, Нұрымбет, Еменалы, Нұралы, Бәйет) - это таксономический уровень, по хронологии параллельный моему роду Бесқара (Құдайберді), и как минимум внучатый известным в истории северо-казахстанским (сибирским) керейским племенам - братьям, Ақсары и Күрсары.

Нетрудно посчитать, что время жизни родоначальников керейских родоначальников Ақсары и Күрсары ориентировочно 1 пол. 13 века.

 

Этот тот редкий случай, когда данные генетики точно совпали с данными историков (Ч.Ч. Валиханов).

 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

В прошлые годы Кылышбай давал эти данные:

C-Y12782Y12782formed 1800 ybp, TMRCA 700 ybpinfo

C-Y12782*

id:YF07827KAZ [KZ-VOS]

id:YF02889

id:YF02402UKR

что по по Биг У возраст Акымбета из родословной кереев 700 лет, что этот предок племени жил приблизительно в 1300 году.

 

Отталкиваясь от собранного мной шежыре всего племени и своего рода в частности, могу утверждать, что Акымбет, а это один из шести братьев, сыновей Ақсары (именуемых в народе "алты ата Ақсары" - Тоқымбет, Ақымбет, Нұрымбет, Еменалы, Нұралы, Бәйет) - это таксономический уровень, по хронологии параллельный моему роду Бесқара (Құдайберді), и как минимум внучатый известным в истории северо-казахстанским (сибирским) керейским племенам - братьям, Ақсары и Күрсары.

Нетрудно посчитать, что время жизни родоначальников керейских родоначальников Ақсары и Күрсары ориентировочно 1 пол. 13 века.

 

Этот тот редкий случай, когда данные генетики точно совпали с данными историков (Ч.Ч. Валиханов).

 

А если кылышбай ошибается ? Если он не ошибается , то керей не равно кереит 

:D

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
08.03.2021 в 12:24, АксКерБорж сказал:

Ну, во-первых, я спросил не у вас.

А во-вторых, это в художественных книжках так как вы думаете, а в письменных источниках это Юго-Западный Алтай, исток Иртыша и окрестности. Могу дать цитаты если хотите.

Нет таких источников, где указывается что основной юрт монголов-нирунов в 11 веке (до ЧХ) юго-западнее Алтая. Есть сведения о Юго-западном Алтае уже после завоевания земель кереитов и найманов, т.е. после расширения монгольской территории.

Link to post
Share on other sites
5 минут назад, buba-suba сказал:

Нет таких источников, где указывается что основной юрт монголов-нирунов в 11 веке (до ЧХ) юго-западнее Алтая. Есть сведения о Юго-западном Алтае уже после завоевания земель кереитов и найманов, т.е. после расширения монгольской территории.

Юрты нирунских  и большинства дарлекинских племен вообще не расписаны у Рашид Ад Дина.

(Что-то есть мельком про тайчиутов). 

Link to post
Share on other sites
08.03.2021 в 17:32, ARS сказал:

А если кылышбай ошибается ? Если он не ошибается , то керей не равно кереит 

 

Мнение кылышбая никому не интересно, я сослался на результаты Биг У, которые комментировал специалист Ж. Сабитов (Asan-Kaygy).

Тождество написания этнонима в монгольском множественном числе (керейт) с оригинальным этнонимом (керей, это тюрк. ед. число) давно разобрано в данной теме по косточкам и даже промыто несколькими тазами родниковой воды.

 

2 часа назад, buba-suba сказал:

Нет таких источников, где указывается что основной юрт монголов-нирунов в 11 веке (до ЧХ) юго-западнее Алтая. Есть сведения о Юго-западном Алтае уже после завоевания земель кереитов и найманов, т.е. после расширения монгольской территории.

 

Есть, я могу их привести. Жалко Востлит до сих пор пока недоступен.

 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Мнение кылышбая никому не интересно, я сослался на результаты Биг У, которые комментировал специалист Ж. Сабитов (Asan-Kaygy).

 

нет биг-у  ,  абак-кереев 

есть у ашамайлы https://yfull.com/tree/C-Y12782a/

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
5 минут назад, ARS сказал:

нет биг-у  ,  абак-кереев 

есть у ашамайлы https://yfull.com/tree/C-Y12782a/

 

Про абакты речь не шла. Акымбет это ашамайлинский род.

 

Link to post
Share on other sites
13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Про абакты речь не шла. Акымбет это ашамайлинский род.

 

Не сгодится тогда , по уфулл он жил 550 лет назад и он правправнук Байдибека 

:D

 

 

 

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...