Jump to content



Guest Qasqyr

Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

Recommended Posts

1 минуту назад, Zake сказал:

Рад и сообщил нам о имени  Кераит (Кере) у детей некоего царя (в древние времена)

Так они тюрки или монголы?

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Zake сказал:

Рад и сообщил нам о имени  Кераит (Кере) у детей некоего царя (в древние времена)

У монголов в основном мн окончание - Т, Д,С. Кереиты исключение? 

Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, mechenosec сказал:

У монголов в основном мн окончание - Т, Д,С. Кереиты исключение? 

Про окончание множ числа вам уже 1000 раз писали. Не надоело одно и тоже читать?

Давайте ближе к теме.

Link to post
Share on other sites
6 hours ago, Rust said:

Покажите источники? До джунгарской экспансии?

Во времена Джунгарского ханства весь Восточный Казахстан был под джунгарами, куда они ушли и когда вернулись?

Вообще "джунгарская экспансия" - это что означает?

Мое мнение - этого никогда не было. И всё. :asker13mt:

Link to post
Share on other sites
20.08.2020 в 16:59, АксКерБорж сказал:

А где было обсуждение этого вопроса? Я что-то не видел.

Давайте обсудим здесь название керейтского поколения абақты керей, что оно может означать?

Сперва неплохо было бы дать словарные объяснения.

Древнетюркский словарь:

Абақы - пугало на огороде, оберег от сглаза.

Казахский язык:

Абақты - тюрьма (правда я не представляю у кочевников тюремную юрту из войлока :))

Абақ - нижняя часть сети (но как рыбак могу уточнить, что это "мотня" :)

Халха-монгольский язык:

Овог - имя отца, фамилия, род.

Ваш пост? 

Я же несколько раз Вас предупреждал: читайте то, что пишете. А то получится "как всегда" :lol:

Link to post
Share on other sites
10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Про сеть с мотнёй выдумали всё вы сами. Сами придумали и сами над своей выдумкой потешаетесь до сих пор. 

Кстати мотня бывает не только у бредня, но и на штанах. ;)

И так без причины иногда обвиняете, игноры всякие придумываете...:D

Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Zake сказал:

Про окончание множ числа вам уже 1000 раз писали. Не надоело одно и тоже читать?

Давайте ближе к теме.

Эту брехню про ДТС я серьезно не воспринимаю, туда чего только не напихали, и монголизмов в том числе. Составляли ДТС все-таки славяне. А обьективно ни у каких тюрков нет таких мн. окончаний, а вот у калмыков они есть до сих пор.Напомню что калмыки (ойраты,джунгары) это западномонгольский народ , и мн.окончания как и у других монголов, в том числе и средневековых монголов.

Link to post
Share on other sites
16 часов назад, buba-suba сказал:

И так без причины иногда обвиняете, игноры всякие придумываете...:D

 

Игнорю я вас совсем по другой причине - из-за несвязанности мыслей, из-за непонятной передачи своих мыслей, сумбурности и объемных коппастных постов и фэнтэзийного искажения источников.

У меня такого терпения как у ув. Zake, к сожалению, нет.

 

Link to post
Share on other sites
23 часа назад, mechenosec сказал:

У монголов в основном мн окончание - Т, Д,С. Кереиты исключение? 

 

Сдается мне, что такие окончания в тюрко-татарских этнонимах 12 - 13 веков это окончание множественного числа на языке киданей.

Киданьское влияние на татар было колоссальным, на язык в том числе, никто оспаривать этого не станет.

Результатом, на вскидку, была замена сегиз на найман, керей на керейт, кыпчак на кыпчаут, салчи на салчиут, урянхай на урянхат и т.д.

Поэтому дело совершенно не в окончаниях и не в этнонимах, они могут быть чужими, как, например, у вас, вы носите аж 2 чужих тюркских этнонима - калмак и бузав.

Главное каким был их родной язык и их происхождение. 

 

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Игнорю я вас совсем по другой причине - из-за несвязанности мыслей, из-за непонятной передачи своих мыслей, сумбурности и объемных коппастных постов и фэнтэзийного искажения источников.

У меня такого терпения как у ув. Zake, к сожалению, нет.

Объемные копипасты я вынужден приводить чтобы указать на ошибки Ваших пересказов или "смыслов источников", противоречащих тексту. 

А "фэнтэзийные искажения источников" я не делаю, приходится все сопровождать опять таки копипастами, что Вам не нравится. Привожу копипасты - игнор, не привожу - "фэнтэзи" или "бред", добавляю копипаст - "это уже обсуждали, читать не буду". Приходилось как-то ув. Руста просить перепостить мой материал :)

Несвязанность предложений иногда получается при ответах на разные вопросы в одном посте. Стараюсь бороться с этим, но не всегда получается.

Link to post
Share on other sites
7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Сдается мне, что такие окончания в тюрко-татарских этнонимах 12 - 13 веков это окончание множественного числа на языке киданей.

Киданьское влияние на татар было колоссальным, на язык в том числе, никто оспаривать этого не станет.

Результатом, на вскидку, была замена сегиз на найман, керей на керейт, кыпчак на кыпчаут, салчи на салчиут, урянхай на урянхат и т.д.

Поэтому дело совершенно не в окончаниях и не в этнонимах, они могут быть чужими, как, например, у вас, вы носите аж 2 чужих тюркских этнонима - калмак и бузав.

Главное каким был их родной язык и их происхождение. 

 

Тут выкладывали киданьскую лексику , да похожа на монгольскую (не всегда) , но все - таки слегка другая.

Link to post
Share on other sites
02.09.2020 в 20:03, Zake сказал:

Да,  Кюйлоу отмечали среди тогуз-огузов. Это может быть аргументом  в пользу того, что кереи выходцы из тогуз-огузов (Приставка Байлу говорит о "священности" Кюйлоу, а не о богатстве). 

Потом Рашид Ад Дин писал о название кераит следующее:

Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами. После того, с течением времени, каждое из ответвлений и потомства тех сыновей получили особое имя и прозвище. До самого последнего времени собственно кераитами называют одну [племенную] ветвь, в которой был один [действительный] государь; остальные сыновья стали слугами того брата, который был государем, из них же государя не было. [Впрочем] Аллах больше знает!

Т.е. здесь поставлен акцент не только на неких смуглых сыновьях:

А) Но и на то, что в древние времена был Царь (скорее всего из тогуз-огузов). И кераитами (Кере) НАЗЫВАЛИСЬ  изначально  именно дети этого царя (!).

Б) И на то, что приставку керей (кераит - это множеств число от керей) носила племенная ветвь, где был действит-ный государь (!)

Т.е.по идее должно было быть дополнительное имя Кере (или Кераит) у членов династиии "царей". Будет логичным этих "царей" вначале поискать среди тогуз-огузов, потому что династия Ван-хана владела бывшей столицей Уйгурского каганата. 

Теперь поставим вопрос более конкретно:

Было ли у кого-нибудь из тогуз-огузских царей дополнительное имя Керей или Кераит?

 

Имя  "Гэлэ" ="Кере" впервые появилось у Моян Чура , сына основателя Уйгурского кагана.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Моян-чур

Моян-чур (тронное имя кит. упр. 葛勒可汗, пиньинь geleikehan, палл. Гэлэйкэхань, личное имя кит. упр. 磨延啜立, пиньинь moyanchuoli, палл. Мояньчоли) — каган уйгурского каганата с 747 года по 759 год.

Т.е. Моян Чура еще называли Гэлэй-кэхань (Керей-каган).

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sved_I/text71.htm

"...По смерти Пэйло 939 сын его Мояньчжо поставлен под наименованием Гэлэ-хана.

II. Гэлэ-хан Мояньчжо.  

Гэлэ-хан был отважен, притом искусный полководец. Ежегодно [756] отправлял посланника к Двору. По вступлении государя Су-цзун на престол, 756, приехал 940 посланник от хана просить о принятии помощи против мятежника Ань Лушань. 941.."

Вообще общие корни кераитов и онгутов (шато) идут со времен Уйгурского каганата. 

(Взято из форума касательно связи кереитов и онгутов (шато))

ОНГУТЫ - РОДНЯ КЕРЕИТОВ?

Легендарное “Христианское королевство Востока” имело реальное отражение в феномене обращения в несторианство центральноазиатских народов: таков случай с кереитами (возможно обратились в несторианство уже в 1007 году), чей лидер Тогрул в многих исследованиях отождествлялся с “пресвитером Иоанном”, который был побежден и наконец убит Чингисханом в знаменитом описании в Milione Марко Поло. На связь между кереитами и онгутами уже всерьез обращали внимание западные и китайские исследования на разных основах: мы увидим как Milione поддерживает это дело, представляя онгутского короля, “Георгия”, в качестве потомка пресвитера Иоанна. Пеллио цитирует надпись, посвященную Араоль, сестре “короля Георгия” народа онгутов: здесь имя клана онгутских правителей дано как Цзеле 揭烈, что схоже с обычной транскрипцией имени кереитов, Целе 怯烈 .

Итальянский синолог Маурицио Паолилло
 

Интересно то, что один из руководителей шато по имени Гэлэй Або (начало 9 века) был упомянут в связи с войнами с Тибетом и общим хаосом в Уйгур.каганате

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/10_History/Bichurin/BichurinV1P7HoihuRu.htm

"...Цзинь-чжунов младший брат Гэлэ Або с остатками поколения в 700 душ пришел в Чжень-ву, и покорился. Он получил военный чин 1) и должность главноначальствующаго в Инь-шань-фу. Чжии поехал в Чань-ань к Двору; получил кафтан золотой парчи, до 10,000 лошадей и важный военный чин.."

Link to post
Share on other sites

У кереитов позже (11 век) еще раз встречается имя Уба:

Правители кереитов[1]Править

Link to post
Share on other sites

Я к тому, что в связи с Кере-Кереитами два раза упоминается имя Або-Уба у правителей. 

Не исключено, имя Абак (Абак Керей) в шежире кереев-  это может быть и производным от этих древних имен правителей.

(В качестве еще одной версии).

Link to post
Share on other sites
21 час назад, buba-suba сказал:

Объемные копипасты я вынужден приводить чтобы указать на ошибки Ваших пересказов или "смыслов источников", противоречащих тексту. 

 

Во-первых, мой друг, я не пересказываю источники, а привожу сухие цитаты в оригинале.

Во-вторых, ваши объемные копипасты я никогда не читаю, делать мне нечего. ))

 

21 час назад, buba-suba сказал:

А "фэнтэзийные искажения источников" я не делаю

 

Еще как. Достаточно вспомнить ваш Ергене-Кон под Владивостоком и Уузоведение. ))

 

18 часов назад, mechenosec сказал:

Тут выкладывали киданьскую лексику , да похожа на монгольскую (не всегда) , но все - таки слегка другая.

 

Имеете в виду, что другая, чем калмыцкая, чем халхаская, чем бурятская? 

Но вед надо не с ними сравнивать киданьскую лексику, а с письменными документами государства Чингизхана.

 

2 часа назад, Zake сказал:

обычной транскрипцией имени кереитов, Целе 怯烈 .
один из руководителей шато по имени Гэлэй Або

 

Ув. Zake, это китайские передачи формы "керей", а не в формы "керейт"?

 

2 часа назад, Zake сказал:

Я к тому, что в связи с Кере-Кереитами два раза упоминается имя Або-Уба у правителей.  Не исключено, имя Абак (Абак Керей) в шежире кереев-  это может быть и производным от этих древних имен правителей. (В качестве еще одной версии).

 

Вполне. Ведь такие примеры есть.

Млин, пока не получается отыскать в своих заначках упоминание Койлау- Кюйлоу.

 

Link to post
Share on other sites
56 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, это китайские передачи формы "керей", а не в формы "керейт"?

 

Думаю, что Гэлэ это Керей.

Дополнительное имя Маянчура написано же как Гэлэ ,

Тоже самое у шато - Гэлэ Або.

Всё по Рашид ад Дину.

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Zake сказал:

Думаю, что Гэлэ это Керей.

Дополнительное имя Маянчура написано же как Гэлэ ,

Тоже самое у шато - Гэлэ Або.

Всё по Рашид ад Дину.

 

Отлично.

 

Link to post
Share on other sites
02.09.2020 в 17:03, Zake сказал:

Да,  Кюйлоу отмечали среди тогуз-огузов. Это может быть аргументом  в пользу того, что кереи выходцы из тогуз-огузов (Приставка Байлу говорит о "священности" Кюйлоу, а не о богатстве). 

 

31.08.2020 в 19:26, АксКерБорж сказал:

Г.Н. Потанин в своем путешествии по Северо-Западной Монголии в 1876 - 1877 г.г. записал от керея Тенгизбая (род чубарайгыр) предание, согласно которому общим отцом 4-х из 12-ти родов абакты кереев (это жантекей, жадик, шереуши, ители) был человек по имени Байлау-Койлау (в тексте автора Байляукуйляу).

Что интересно, род кюйлоу упоминается в числе девяти родов тогуз-огузов в 8 веке у отца Иакинфа (Собрание сведений о народах Средней Азии. Ч. 1. С. 383).

 

Уффф, нашел заветную книгу.))

 

КНР. Синьцзянская Народная типография. 1987 г. "Древняя история казахов".

Перевод с китайского на казахский М. Кани , 1993 г. 

 

Перевод эпизода внизу на русский язык мой. -_- Все ссылки на китайские источники в книге есть, я их приводить не стал.

 

"... Известный собиратель шежыре из племени керей на Алтае, Мами, живший в 19 веке, называл 8 племен, входивших в древности в Улус кереев - шөп, сеп, байлау, қойлау, елдей, күлдей, изен, жусан.

... Эти восемь племен, перечисленные Мами, упоминаются и в китайских исторических хрониках 7 - 8 в.в., которые называются вместе с племенами теле в нач. 7 в., населявшими нынешнюю Джунгарию. Которые восстали против Восточно-Тюркского каганата и провозгласили своим ханом Керін-Еркіна присвоив ему титул Изен-Бага-Каган. Его Орда находилась у гор Танхан (нынче Богда). Он, объединив под своей властью племена Джунгарии одолел тюркютского Чоро-Кагана захватив Кумул, Карашар и соседние земли. Сын Керін-Еркіна (Изен-Бага-Кагана) получил титул Хылей-Кагана (АКБ: это китайское написание слова "Керей-Гирей"?).

... В "Древней истории династии Тан" (АКБ: 618 - 907) говорится, что отец Хылей-Кагана, Кер (Гер), во времена династии Суй (АКБ: 581 - 618) удостоился титула "Могущественный принц" (АКБ: "Мықты тегін"). Слово "Кер" - название ханского рода, племени. Возможно, что название племени керей происходит от имени указанного Хылей-Кагана (АКБ: в сносках ув. Zake емнип это Гэлэ)".

 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
21 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Уффф, нашел заветную книгу.))

 

КНР. Синьцзянская Народная типография. 1987 г. "Древняя история казахов".

Перевод с китайского на казахский М. Кани , 1993 г. 

 

Перевод эпизода внизу на русский язык мой. -_- Все ссылки на китайские источники в книге есть, я их приводить не стал.

 

"... Известный собиратель шежыре из племени керей на Алтае, Мами, живший в 19 веке, называл 8 племен, входивших в древности в Улус кереев - шөп, сеп, байлау, қойлау, елдей, күлдей, изен, жусан.

... Эти восемь племен, перечисленные Мами, упоминаются и в китайских исторических хрониках 7 - 8 в.в., которые называются вместе с племенами теле в нач. 7 в., населявшими нынешнюю Джунгарию. Которые восстали против Восточно-Тюркского каганата и провозгласили своим ханом Керін-Еркіна присвоив ему титул Изен-Бага-Каган. Его Орда находилась у гор Танхан (нынче Богда). Он, объединив под своей властью племена Джунгарии одолел тюркютского Чоро-Кагана захватив Кумул, Карашар и соседние земли. Сын Керін-Еркіна (Изен-Бага-Кагана) получил титул Хылей-Кагана (АКБ: это китайское написание слова "Керей-Гирей"?).

... В "Древней истории династии Тан" (АКБ: 618 - 907) говорится, что отец Хылей-Кагана, Кер (Гер), во времена династии Суй (АКБ: 581 - 618) удостоился титула "Могущественный принц" (АКБ: "Мықты тегін"). Слово "Кер" - название ханского рода, племени. Возможно, что название племени керей происходит от имени указанного Хылей-Кагана (АКБ: в сносках ув. Zake емнип это Гэлэ)".

 

Только это 8 век.

Керін-Еркін (Изен-Бага-Каган) - это видимо и есть Гули Пэйло, отец Моянчура (Керей-кагана)

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кутлуг_I_Бильге_Пэйло

Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Zake сказал:

Только это 8 век.

Керін-Еркін (Изен-Бага-Каган) - это видимо и есть Гули Пэйло, отец Моянчура (Керей-кагана)

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кутлуг_I_Бильге_Пэйло

 

Скорее всего это действительно так.

Вот скан, чтобы можно было посмотреть в сносках ссылки автора на китайские хроники династий Суй и Тан:

IMG-20200905-183317.jpg

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
34 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Уффф, нашел заветную книгу.))

 

КНР. Синьцзянская Народная типография. 1987 г. "Древняя история казахов".

Перевод с китайского на казахский М. Кани , 1993 г. 

 

Перевод эпизода внизу на русский язык мой. -_- Все ссылки на китайские источники в книге есть, я их приводить не стал.

 

"... Известный собиратель шежыре из племени керей на Алтае, Мами, живший в 19 веке, называл 8 племен, входивших в древности в Улус кереев - шөп, сеп, байлау, қойлау, елдей, күлдей, изен, жусан.

... Эти восемь племен, перечисленные Мами, упоминаются и в китайских исторических хрониках 7 - 8 в.в., которые называются вместе с племенами теле в нач. 7 в., населявшими нынешнюю Джунгарию. Которые восстали против Восточно-Тюркского каганата и провозгласили своим ханом Керін-Еркіна присвоив ему титул Изен-Бага-Каган. Его Орда находилась у гор Танхан (нынче Богда). Он, объединив под своей властью племена Джунгарии одолел тюркютского Чоро-Кагана захватив Кумул, Карашар и соседние земли. Сын Керін-Еркіна (Изен-Бага-Кагана) получил титул Хылей-Кагана (АКБ: это китайское написание слова "Керей-Гирей"?).

... В "Древней истории династии Тан" (АКБ: 618 - 907) говорится, что отец Хылей-Кагана, Кер (Гер), во времена династии Суй (АКБ: 581 - 618) удостоился титула "Могущественный принц" (АКБ: "Мықты тегін"). Слово "Кер" - название ханского рода, племени. Возможно, что название племени керей происходит от имени указанного Хылей-Кагана (АКБ: в сносках ув. Zake емнип это Гэлэ)".

 

Интересно еще то, что кроме известного тогуз-огузского племени куйлау появляются еще множество неизвестных ранее племен (связанных с кереями)

Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Zake сказал:

Интересно еще то, что кроме известного тогуз-огузского племени куйлау появляются еще множество неизвестных ранее племен (связанных с кереями)

 

Да.

Кстати, имхо, казахской исторической науке не нужны синологи, потому что казахская диаспора в Китае более 1,5 млн. чел., среди которых есть и историки. Можно же дать гранты, чтобы перелопатили все архивы Пекина. Для них ханьский как для нас русский. А то пользуемся отрывочными переводами российских синологов. f09f98a9_2x.png Есть и в Иране казахи...

 

Link to post
Share on other sites
02.09.2020 в 19:03, Zake сказал:

Да,  Кюйлоу отмечали среди тогуз-огузов. Это может быть аргументом  в пользу того, что кереи выходцы из тогуз-огузов (Приставка Байлу говорит о "священности" Кюйлоу, а не о богатстве). 

Токуз-огузы - это просто 9 разных племен с общим руководством у уйгурского рода (уйгуры - двоюродные Огуза, изначальные уйгуры)

02.09.2020 в 19:03, Zake сказал:

Потом Рашид Ад Дин писал о название кераит следующее:

Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами. После того, с течением времени, каждое из ответвлений и потомства тех сыновей получили особое имя и прозвище. До самого последнего времени собственно кераитами называют одну [племенную] ветвь, в которой был один [действительный] государь; остальные сыновья стали слугами того брата, который был государем, из них же государя не было. [Впрочем] Аллах больше знает!

Право власти досталось одному из сыновей, у остальных такого права нет пока живы потомки сына с правами. 

03.09.2020 в 10:58, Zake сказал:

Т.е. здесь поставлен акцент не только на неких смуглых сыновьях:

А) Но и на то, что в древние времена был Царь (скорее всего из тогуз-огузов). И кераитами (Кере) НАЗЫВАЛИСЬ  изначально  именно дети этого царя (!).

Б) И на то, что приставку керей (кераит - это множеств число от керей) носила племенная ветвь, где был действит-ный государь (!)

Т.е.по идее должно было быть дополнительное имя Кере (или Кераит) у членов династиии "царей". Будет логичным этих "царей" вначале поискать среди тогуз-огузов, потому что династия Ван-хана владела бывшей столицей Уйгурского каганата. 

Теперь поставим вопрос более конкретно:

Было ли у кого-нибудь из тогуз-огузских царей дополнительное имя Керей или Кераит?

Эти смуглые сыновья скорее всего и стали причиной этнонима "кереит" - вОроны

А) Царь (скорее всего из тогуз-огузов) из рода уйгур /подтверждают китайцы/, поставлен Огузом /РАД, Огуз-наме, Абулгази/.  И кераитами (Кере) НАЗЫВАЛИСЬ  изначально  именно дети этого царя (!). 

Б) И на то, что приставку керей (кераит - это множеств число от керей)  Сыновей было 7-8, уже множественное число. Поэтому этноним возник уже во множественном числе.

носила племенная ветвь, где был действит-ный государь (!) - да, из уйгуров-монголов, имел право власти. (Подтверждает РАД: род монголов). Поэтому ЧХ всегда Ван-хана ставил выше себя. Пока Ван-хан не захватил кочевье Темуджина. /РАД, Абулгази/

Т.е.по идее должно было быть дополнительное имя Кере (или Кераит) у членов династиии "царей". Будет логичным этих "царей" вначале поискать среди тогуз-огузов,  Династия была УЙГУР (кит.источники). И не только у кереитов, но и у токуз-огузов, найман, онгутов и т.д. /кит.источники/. Да и РАД утверждает: Огуз-хан на руководство над всеми остающимися поставил уйгуров. 

Теперь поставим вопрос более конкретно:

Было ли у кого-нибудь из тогуз-огузских царей дополнительное имя Керей или Кераит? Ну сколько можно поправлять РАДа? 

потому что династия Ван-хана владела бывшей столицей Уйгурского каганата.  В одно время найманы владели бывшей столицей УК. Ушли с Елюй Даши, обосновались между Тарбагатаем и Алтаем. 

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
9 минут назад, buba-suba сказал:

Эти смуглые сыновья скорее всего и стали причиной этнонима "кереит" - вОроны

 

Вы же уже знаете, что это "народная этимология" незнакомого этнонима с позиции калмыцкого и халхаского языков, зачем тогда толкаете туфту? 

 

Link to post
Share on other sites

Имя Гэлэ (Керей) появилось еще в 8 веке (до гегемонии киданей).

Поэтому вариант с воронами вряд ли подходит.

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...