Перейти к содержанию
Гость Qasqyr

Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

Рекомендуемые сообщения

3 hours ago, АксКерБорж said:

 

Тёзко-Отраро-Кыпшако-Анатили-ВЕДЕНИЕ не пройдет.

И без вас на эти темы написаны горы научных и художественных книг, снято фильмов и начерчено карт.

Можете продолжать верить всему этому, это ваше личное право, только прошу меня в это не вербовать. )

 

Вы личный блог тут ведете что ли? Ответьте на вопросы,

1) Как вы представляете себе походы ЧХ из ВКО в Цзинь, что восточнее совр. Монголии? 
Почему если они жили недалеко от гос-ва Хорезмшахов, то никаких контактов у них не было до ЧХ ?
2) Улус Угедея был в ВКО? И Каракорум на терр. Казахстана?
3) Ариг Бука вел войны с Кублаем из ВКО ? 
How Many Countries Are There In Asia? - WorldAtlas

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

@АксКерБорж Кенан интересную тему затронул. Хочу присоединиться к его первому вопросу.

 Вы прекрасно знаете, что я не исключаю тер-рию нынешней Монголии как область кочевок средневековых монголов (ранее эти земли занимали племена Уйгурского каганата). Имхо собственно большая часть нынешней Монголии - это степи Хитая, Кара-Хитая (во времена Чх), где средневек. монголы кочевали бок-о-бок с хитайским племенами (кидане, шивей) и где находилось большинство бывших киданских городищ. (Известно, что во времена династии Тан шивейские племена уже обитали в восточной части нынешней Монголии, т.е. соседствовали с тогуз-огузами и логично что во времена киданской экспансии они продвинулись гораздо западнее).

Теперь обратите внимание на текст РАДа касательно похода Чингиза в Хитай

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext8.html

В этом же месте вышесказанное [букв. это количество] было вкратце изложено ради описания [в общих чертах] состояния этих областей [165] и их названий, теперь же мы вновь обратимся к [изложению] истории похода Чингиз-хана на Хитай. [Итак], когда Чингиз-хан отправился в поход на те пределы, прежде всего он дошел до озера Тал 1107 и взял города Тайсу 1108 и Баданчин. 1109 Оттуда они [монголы] пошли и взяли города Ну-ша, 1110 Фу-чан-джиу, 1111 Куан-джиу 1112 и Фу-джиу. 1113

1107. В тексте тл; L – пл; у Березина – тл (по его чтению – «Тель»). Повидимому, озеро Тал-нор, на картах Далай-нор, в пров. Чахар к северу от Долоннора.

В комментариях пишут, что  упомянутое у РАДа озеро Тал это Далай-нор в вост. Монголии

Но есть и другое озеро с названием Тал в западной Монголии https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Тал-Нуур

Так где находилось  озеро Тал-нор Рашид ад Дина? Каков был маршрут похода Чингиза в Хитай?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

On 3/23/2023 at 3:39 PM, АксКерБорж said:

 

Кто автор, какая дата картины?

Судя по красным кисточкам на сбруе лошади это недавние времена Цин?

Как на лошади императора Цяньлуна (Айсиньгёро Хунли):

440385693.jpg:r1118x745.jpg

A Short History of the Mongols” by George Lane

Kublai Khan Hunting Canvas Print / Canvas Art by Granger - Fine Art America

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 26.03.2023 в 18:31, Kenan сказал:

Вы личный блог тут ведете что ли?

 

Какой еще блог?

Вы же прокомментировали мой пост, а не я ваш.

 

В 26.03.2023 в 18:31, Kenan сказал:

2) Улус Угедея был в ВКО?

4) И Каракорум на терр. Казахстана?

 

2) Не был он в ВКО.

4) На территории Казахстана был другой Кара-Корум, западнее Балхаша, емнип канглинский.

Татарский Кара-Корум, который поочередно занимали то кара-китаи, то керейты, то чингизиды, в моей версии был на территории современной ИКАО СУАР КНР, близ Большого Алтая и Черного Иртыша.

 

В 26.03.2023 в 18:31, Kenan сказал:

1) Как вы представляете себе походы ЧХ из ВКО в Цзинь, что восточнее совр. Монголии? 
Почему если они жили недалеко от гос-ва Хорезмшахов, то никаких контактов у них не было до ЧХ ?
3) Ариг Бука вел войны с Кублаем из ВКО ? 

 

В 25.03.2023 в 23:58, Kenan сказал:

У вас по географии 2 была в школе? 

 

1), 3) Позвольте отослать вас к ранним моим постам на форуме, мое мнение с тех пор не изменилось (вы отличный географ, поэтому надеюсь разберетесь)):

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Steppe Man сказал:

MongolArcher.jpg

 

На этой китайской миниатюре династии Мин из Лондонского музея Виктории и Альберта изображен Цайдамский или Кукунорский монгол 16 - 17 веков (с чалмой на голове и оголив правое плечо по-тангутски/тибетски), а не черный татарин 12 - 13 веков.

Аза, вы стареете. ))

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

На этой китайской миниатюре династии Мин из Лондонского музея Виктории и Альберта изображен Цайдамский или Кукунорский монгол 16 - 17 веков (с чалмой на голове и оголив правое плечо по-тангутски/тибетски), а не черный татарин 12 - 13 веков.

Аза, вы стареете. ))

 

Кидани / Кытай,Ляо/  с родоплеменной тамгой ашамай ,оголив правое плечо по-тангутски/тибетски) .Даже тамга керейская ашамай видна на крыле конского седла. 11-12 век.китайский рисунок.Вполне они ляодунские предки ибн АКБ. :lol:

kidan.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 часов назад, Steppe Man сказал:

Кидани / Кытай,Ляо/  с родоплеменной тамгой ашамай ,оголив правое плечо по-тангутски/тибетски) .Даже тамга керейская ашамай видна на крыле конского седла. 11-12 век.китайский рисунок.Вполне они ляодунские предки ибн АКБ. :lol:

 

Аза, вы точно постарели. Это ведь тоже поздняя зарисовка, а не времен Ляо или хотя бы Си-Ляо.

Предположительно ваша картинка (с кукунорско-цайдамской модой от потения подмышек, как доказывал это ваш земляк и единоплеменник Энхд маньчжуровед :D) времен династии Цин 1611 - 1011 г.г.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 26.03.2023 в 21:19, Zake сказал:

Так где находилось  озеро Тал-нор Рашид ад Дина? Каков был маршрут похода Чингиза в Хитай?

Весною года барана, соответствующего 607 г. х. [1210-1211 гг. н.э.], Арслан-хан, хан карлуков, явился с выражением рабской покорности к Чингиз-хану и подчинился [ему].

В местности [по реке] Кэлурэн он преподнес [ему] в знак покорности дары.

Поход начался от Керулена

Весною года барана, 1096 начинающегося с месяца шабана 607 г. х. [18 января – 16 февраля 1211 г. н.э.], когда Чингиз-хан соизволил отправиться в поход на страну [билад] Хитай, то, [опасаясь], как бы несколько из рассеянных [им] племен еще раз не объединились между собой и не восстали бы, он прежде всего послал в низовья [реки] в дозор две тысячи человек под начальством Тукучара из племени кунгират, 

Сначала отправил в низовья Керулена 2000 человек. Затем сам 

когда Чингиз-хан отправился в поход на те пределы, прежде всего он дошел до озера Тал 1107  

то есть по Керулену дошел до Далай-нура. Только после Далай-нура начинает боевые действия, захватывает города Алтан-хана. 

"Тл" или "пл" в рукописях, "озеро Тал" в тексте перевода, это озеро Далай-нур. 

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, buba-suba сказал:

 

Поход начался от Керулена

Весною года барана, 1096 начинающегося с месяца шабана 607 г. х. [18 января – 16 февраля 1211 г. н.э.], когда Чингиз-хан соизволил отправиться в поход на страну [билад] Хитай, то, [опасаясь], как бы несколько из рассеянных [им] племен еще раз не объединились между собой и не восстали бы, он прежде всего послал в низовья [реки] в дозор две тысячи человек под начальством Тукучара из племени кунгират, 

Сначала отправил в низовья Керулена 2000 человек. Затем сам 

когда Чингиз-хан отправился в поход на те пределы, прежде всего он дошел до озера Тал 1107  

то есть по Керулену дошел до Далай-нура. Только после Далай-нура начинает боевые действия, захватывает города Алтан-хана. 

"Тл" или "пл" в рукописях, "озеро Тал" в тексте перевода..

 

Вначале разберитесь, где низовья Керулен.  Как раз Керулен  в низовьях и образует Далай-нор (по вашему Тал-нор). 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Zake сказал:

Вначале разберитесь, где низовья Керулен.  

 

Река Клрн (чтения - Калуран, Келуран) Рашид ад-Дина явно не современная Хэрлэн-гол или по-русски река Керулен.

Существующее искаженное отождествление этих рек уведет нас в географические дебри, что собственно и пытается показать Буба.

 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Zake сказал:

Тал-нор 

 

В текстах "Пл" и "Тл".

Трудно вычислить оригинальное название озера.

Ясно одно, что это тот, еще средневековый Чин с перечислением этого озера на подступах к нему, его городов и стены.

Ваш вопрос ведь в другом - откуда исходил поход на Чин/Хитай - из современной центральной Монголии или из другого региона Азии?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

В текстах "Пл" и "Тл".

Трудно вычислить оригинальное название озера.

Ясно одно, что это тот, еще средневековый Чин с перечислением этого озера на подступах к нему, его городов и стены.

Ваш вопрос ведь в другом - откуда исходил поход на Чин/Хитай - из современной центральной Монголии или из другого региона Азии?

 

Без географических ориентиров невозможно разобраться. 

Керулен -Келуран похоже на метатезу.

"Тл" - это либо озеро Далай на востоке Монголии, рядом Буир Нор, либо есть еще озеро Тал на западе Монголии, рядом тоже озеро Буир-нор. Почему похожие названия? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 26.03.2023 в 16:19, Zake сказал:

ак где находилось  озеро Тал-нор Рашид ад Дина? Каков был маршрут похода Чингиза в Хитай?

В 1147 г. был заключен мирный договор, согласно которому 27 крепостей к северу от этой границы цзиньцы передавали монголам, а также обещали ежегодно дарить им крупный рогатый скот, овец и хлебопродукты
(Воробьев 1975: 329–330). В этом фрагменте примечательным является упоминание о 27 крепостях. Чан Хай, упоминающий этот факт, считает его дополнительным аргументом в пользу того, что северо-восточный «вал Чин-
гис-хана» был построен чжурчжэнями (Чан Хай 2018: 104).

large.imgpreview.jpeg.7522bb20f82a027bdb7616b63870e90c.jpeg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 часов назад, Zake сказал:

"Тл" - это либо озеро Далай на востоке Монголии, рядом Буир Нор, либо есть еще озеро Тал на западе Монголии, рядом тоже озеро Буир-нор. Почему похожие названия? 

 

Без точного оригинального написания и без географических ориентиров, по моему, трудно искать это озеро.

 

14 часов назад, Zake сказал:

Керулен -Келуран похоже на метатезу.

 

Имеющиеся географические ориентиры из текстов источников (в т.ч. земли меркитов, керейтов, найманов, область Бргуджин, Алтай, Иртыш и др.) не согласуются с версией о метатезе и о тождестве Клрн = Хэрлэн (кстати, емнип, не только у Рашид ад-Дина форма "Клрн", но и в "Юань ши").

А некоторые ориентиры и вовсе неотождествляемы: Крас-Мурас, Мунджа, Буку-Кхр, Кудеу-Арал и т.д.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 часов назад, Zake сказал:

Керулен -Келуран похоже на метатезу. "Тл" - это либо озеро Далай на востоке Монголии, рядом Буир Нор, либо есть еще озеро Тал на западе Монголии, рядом тоже озеро Буир-нор. Почему похожие названия? 

 

При описании событий, связанных с предками Чингизхана, Рашид ад-Дин прямо указывает, что их юртом были У?н (принято считать Ононом), Клрн (принято считать Хэрлэном), Тýглэ (принято считать Туул), которые берут начало в горах Бргадý или Бурка[н-кал]ду[н].

Горы эти (в "Юань ши" Циняьгу) по смыслу повествований Рашид ад-Дина, Марко Поло и автора "Юань ши"  находятся в области верховьев Черного Иртыша.

Тогда как современная река Хэрлэн (Керулен) течет почти в 2000 км. восточнее.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 hours ago, АксКерБорж said:

 

При описании событий, связанных с предками Чингизхана, Рашид ад-Дин прямо указывает, 

 

Когда вы покажте китайскую стену и Уткук на карте Синдзяна ? ибн саньто АКБ!:lol:

640px-Map_of_the_Great_Wall_of_China.jpg

Overview-Great-Wall-of-China.jpg?w=800&h

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

При описании событий, связанных с предками Чингизхана, Рашид ад-Дин прямо указывает, что их юртом были У?н (принято считать Ононом), Клрн (принято считать Хэрлэном), Тýглэ (принято считать Туул), которые берут начало в горах Бргадý или Бурка[н-кал]ду[н].

Горы эти (в "Юань ши" Циняьгу) по смыслу повествований Рашид ад-Дина, Марко Поло и автора "Юань ши"  находятся в области верховьев Черного Иртыша.

Тогда как современная река Хэрлэн (Керулен) течет почти в 2000 км. восточнее.

 

С  коренными юртами нужно разбираться. Но с исключением  тер-рии Монголии как сферы обитания монголов Чх не соглашусь.

(Касательно Керуленов. Я думаю, что их было несколько. Название имхо изначально было связано с обратным течением на порогах, так называемые "бочки")

Тот же Рад писал и о том,  что монголы кочевали в пределах Хитая, бок-о-бок с карахитайскими племенами. Вспомните  более ранние источники, тех же иншаньских татар, это те которые пришли с Ли Кюэном  на помощь династии Тан в составе коалиции шато (9 век). Иншанских татар поздние авторы даже относили к мохэ, так как они соседствовали с ними. Мы  не зря находим отдельные тунгусизмы - маньчжуризмы в наших языках (накчу и т.д.) или узоры на коврах и т.д. - всё это следствие культурного взаимовлияния, возможно, до эпохи  империи Цзинь (1115-1234 гг).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
В 22.03.2023 в 17:39, Bir bala сказал:

@Rust книга уже вышла в сеть?

Книга вышла. Однако в сеть попала или нет - не знаю. У меня личный подарок от автора. Потом уточню - можно ли распространять. если можно, тогда помещу здесь для скачивания.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
В 22.03.2023 в 18:43, АксКерБорж сказал:

 

Респект ему!

Если не секрет, под каким ником он здесь юзает, ув. Рустам?

 

Это ув. @Rysbek Alimov

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 28.03.2023 в 20:26, Zake сказал:

Вначале разберитесь, где низовья Керулен.  Как раз Керулен  в низовьях и образует Далай-нор (по вашему Тал-нор). 

А я о чем?

С верхнего или среднего течения реки Клрн (Керулена) ЧХ отправляет в низовья 2000 человек - чтобы местные не восстали, не мешали походу на Хитай. Затем сам отправился туда же, дошел до озера Тл (Далай), оттуда начал завоевание городов Хитая (киданей). 

В 28.03.2023 в 22:30, АксКерБорж сказал:

Река Клрн (чтения - Калуран, Келуран) Рашид ад-Дина явно не современная Хэрлэн-гол или по-русски река Керулен.

Существующее искаженное отождествление этих рек уведет нас в географические дебри, что собственно и пытается показать Буба.

Вы в дебри залезли по собственному желанию (вернее - дебри создали собственноручно с Монголией и Каракорумом западней Алтая, в окрестностях Павлодара) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 29.03.2023 в 21:13, Steppe Man сказал:

Когда вы покажте китайскую стену и Уткук на карте Синдзяна ? ибн саньто АКБ!:lol:

 

А что, она проходит у вас в Монголии, дорогой мой Аза-амбань-мандарин? )

Читайте ниже.

 

В 30.03.2023 в 08:05, Zake сказал:

Тот же Рад писал и о том,  что монголы кочевали в пределах Хитая, бок-о-бок с карахитайскими племенами. Вспомните  более ранние источники, тех же иншаньских татар, это те которые пришли с Ли Кюэном  на помощь династии Тан в составе коалиции шато (9 век).

 

В том то и дело, что Внутреннюю Монголию (за исключением ее крайней северо-восточной части) я не исключаю из областей средневековых татар-монголов. Я считаю и об этом всегда пишу, что это была одна из их областей. По самой современной Монголии у меня большие сомнения (за исключением ее северо-западной части).

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

21 час назад, АксКерБорж сказал:

В том то и дело, что Внутреннюю Монголию (за исключением ее крайней северо-восточной части) я не исключаю из областей средневековых татар-монголов. 

Северо-восточную часть Внутренней Монголии однако занимали племена близкие и родственные баргутам. 

21 час назад, АксКерБорж сказал:

По самой современной Монголии у меня большие сомнения (за исключением ее северо-западной части).

Так часть центральной и западную занимал род монголов с названием кераит. Помните, РАД писал - род монголов, земля монголов. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...