Перейти к содержанию
Гость Qasqyr

Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

Рекомендуемые сообщения

33 minutes ago, buba-suba said:

Обратите внимание, тюркский язык и язык племени кераит - отдельные языки. Имя ТГРЛ на обоих языках звучит одинаково. 

РАЗДЕЛ ТРЕТИЙ О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ИЗ КОИХ КАЖДОЕ В ОТДЕЛЬНОСТИ ИМЕЛО [СВОЕГО] ГОСУДАРЯ И ВОЖДЯ, НО У КОТОРЫХ С ТЮРКСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ, УПОМЯНУТЫМИ В ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ ГЛАВЕ, И С МОНГОЛЬСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ БОЛЬШОЙ СВЯЗИ И РОДСТВА НЕ БЫЛО, ХОТЯ ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ

Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов.

РАД утверждает что кераиты - род монголов, жили на монгольских землях по Онону и Кэрулэну, по типу и языку близки монголам /диалект монгольского скорее всего/

АКБ утверждает что кераиты - тюрки, жили западней Алтая, язык был тюркский. 

Кому же больше веры?

РАДу или АКБ?

 


Как-то давно в одной из книг по истории читал что кереиты, ровно как и уйгуры и кидане имели сильное влияние китайской культуры. Собственно титул Ван у Тогрула говорил о тяготении к китайской культуре. Примерно также было и с найманами если не ошибаюсь. 

Я о том что культурный фон важнее языка. На тот момент Монголия это сфера влияния китайской культуры посредством уйгур, киданей и возможно кереитов. 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

20 минут назад, Kenan сказал:

Собственно титул Ван у Тогрула говорил о тяготении к китайской культуре.

Собственно титул Ван был присвоен Тогорилу китайским императором за победу над татарами. Тогда же Темуджину был пожалован ранг десятника или сотника. 

Культурный фон тут ни при чем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 02.10.2022 в 18:36, buba-suba сказал:

АКБ утверждает что кераиты - тюрки, жили западней Алтая, язык был тюркский. 

Кому же больше веры?

РАДу или АКБ?

 

По китайским источникам:

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей.

Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным".

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 08.10.2022 в 15:37, АксКерБорж сказал:

Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу.

А я о чем?

Огуз-хан уходя на юго-запад оставил руководство своим двоюродным монголам, назвав их "присоединившимися, поддержавшими" уйгурами. И этот род уйгур правил всеми оставшимися народами (племенами). До Кыргызского каганата. 

Уйгур

В то время, как возникла вражда между Огузом, [его] отцом |А 10а| и дядьями из-за поклонения [единому] богу и они начали воевать [между собою], некоторые родственники Огуза объединились с ним, приняли его сторону и оказали ему помощь и содействие, а некоторые приняли сторону его отца, дядьев и братьев. Тем, которые примкнули к нему и стали его пособниками, Огуз положил имя уйгур. Слово [84] это тюркское, и его значение на персидском языке будет – «он присоединился к нам и оказал помощь и согласие» 285.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

22 hours ago, buba-suba said:

, Огуз положил имя уйгур. Слово [84] это тюркское, и его значение на персидском языке будет – «он присоединился к нам и оказал помощь и согласие» 285.

 

 

Вожможно  слово уйгур это монгольское слово ойр /близкие/.Слово ойр пишется как ойгор.

ойр улс,ойрын төрөл садан -/ близкие люди,близкие родственники/

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 11.10.2022 в 23:04, Steppe Man сказал:

Вожможно  слово уйгур это монгольское слово ойр /близкие/.Слово ойр пишется как ойгор.

ойр улс,ойрын төрөл садан -/ близкие люди,близкие родственники/

Точно, 8йр88р /зап.бур./ - (находящиеся) поблизости, рядышком. 8 - "О с черточкой"

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 12.10.2022 в 00:04, Steppe Man сказал:

Вожможно  слово уйгур это монгольское слово ойр /близкие/.Слово ойр пишется как ойгор.

ойр улс,ойрын төрөл садан -/ близкие люди,близкие родственники/

Этимология тюркская, производное от гл. үюүйіру́ - собирать в кучу, объединять и т.д. 

https://forum-eurasica.ru/topic/6579-этимологиясемантика-уйгур-и-ойрат/?do=findComment&comment=413907

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 08.10.2022 в 16:37, АксКерБорж сказал:

 

По китайским источникам:

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей.

Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным".

 

Насчет того, что найманы, кереиты и онгуты представлены как родственные. (Насчет онгутов есть версия что это аргыны). В казахском фольклоре как-то была представлена идея о родстве? Или это в рамках мифической генеалогии Среднего жуза Бекарыс и т.д.?

Скажите пож-та, указанный в википедии предок кереев Байқұтан, это тот же самый Құтанбай, сын мифического родоначальника Среднего жуза Бекарыса? Что есть в фольклоре кереев про Байқұтана? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 hours ago, Zake said:

Этимология тюркская, производное от гл. үюүйіру́ - собирать в кучу, объединять и т.д. 

https://forum-eurasica.ru/topic/6579-этимологиясемантика-уйгур-и-ойрат/?do=findComment&comment=413907

в казахском слово кере -ослик. Керулен по казахски кере олен ?

:D

 

Далее пятнадцать станций до одной реки, которая по глубине и ширине равняется 3/10 реки Ху-то (в северном Китае); по северному она называется Хилулянь (Кэрэлун), т. е. осленок; по обоим берегам ее густо ростут ивы; она течет на восток и бежит стремительно.

ПУТЕВЫЕ ЗАПИСКИ КИТАЙЦА ЧЖАН ДЭ ХОЙ ВО ВРЕМЯ ПУТЕШЕСТВИЯ ЕГО В МОНГОЛИЮ В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ XIII СТОЛЕТИЯ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 часов назад, Zake сказал:

Скажите пож-та, указанный в википедии предок кереев Байқұтан, это тот же самый Құтанбай, сын мифического родоначальника Среднего жуза Бекарыса? Что есть в фольклоре кереев про Байқұтана? 

 

Первый раз слышу про Байкутана.

У нас говорят, что предок кереев - Ошбай, уаков - Жаубасар.

У аргынов предком считается Қотан бай.

Кстати про шежырейных кутанов (а в русских переводах источников - Кодан) у меня мнение, что это искажение, правильно по-казахски Қотан.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Первый раз слышу про Байкутана.

У нас говорят, что предок кереев - Ошбай, уаков - Жаубасар.

У аргынов предком считается Қотан бай.

Кстати про шежырейных кутанов (а в русских переводах источников - Кодан) у меня мнение, что это искажение, правильно по-казахски Қотан.

 

В википедии прочитал

https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Керей_(тайпа)

Шығу тегі Байқұтанның баласы, Уақтың інісі
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 минут назад, Zake сказал:

В википедии прочитал

https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Керей_(тайпа)

Шығу тегі Байқұтанның баласы, Уақтың інісі

 

Я как-то высказал на форуме свое частное мнение и приводил кажется примеры, что собиратели шежыре, претендующие на знание всех казахских родо-племен, плохо разбираются в удаленных от себя регионах и незнакомых им родах допуская сплошные неточности и искажения.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я как-то высказал на форуме свое частное мнение и приводил кажется примеры, что собиратели шежыре, претендующие на знание всех казахских родо-племен, плохо разбираются в удаленных от себя регионах и незнакомых им родах допуская сплошные неточности и искажения.

 

Кто будет лезть в вашу википедию, кроме самих кереев? Может быть у самих кереев есть разные версии шежире. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 часов назад, Zake сказал:

Кто будет лезть в вашу википедию, кроме самих кереев? Может быть у самих кереев есть разные версии шежире. 

 

Ув. Zake, вы же сами прекрасно знаете, что Википедия в исторических вопросах очень ненадежный источник информации. 

Поэтому даже не стоит искать кто залез туда, зачем, откуда всё это взял и написал.

 

Касательно вашей ссылки там ошибка за ошибкой.

Например: боевые кличи (ұраны), прозвище (лақап атауы), предки (шығу тегі),  составные части (бөлімдері), ответвления (тараулары), описание истории (про Орхон, Селенгу, Аргунь, Керулен) и т.д . и т.п.   

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

У ногайцев Крыма также фиксируются отдельные друг от друга племена - керей и кереит:

Цитата

В списке селений ногайцев Крыма, ушедших за пределы России в 1860-1866 гг., были аулы толканджи кирей, кypчи кирей, тозaнай кирей, бешаран кирей, кереит
Р.Х. КЕРЕЙТОВ. ОБ ЭТНИЧЕСКИХ СВЯЗЯХ НОГАЙЦЕВ С ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИЕЙ

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

26 minutes ago, Rust said:

У ногайцев Крыма также фиксируются отдельные друг от друга племена - керей и кереит:

 

Тогда керей кто? Карататары из Рума или  кере- джурчени?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Хазарейцы это потомки ильханских монголов. И среди хазарейцев нет кереев. А керейты есть.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Hazara_tribes

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 08.01.2023 в 19:42, Rust сказал:

У ногайцев Крыма также фиксируются отдельные друг от друга племена - керей и кереит:

 

Это всего лишь окончание.

 

Рашид ад-Дин:

"... От Алан-Гоа появилось на свет трое сыновей... Имя среднего [ее сына] ..… -салджи, который является родоначальником племен салджиут". 

 

ССМ:

"... После этого Добун-Мэргэн поднялся однажды на гору Тогочах Ундур, чтобы поохотиться. В лесу он встретил человека из племени урянхай, который, убив трехлетнего оленя, жарил на костре его ребра и внутренности".

Рашид ад-Дин:

"... В эпоху Чингиз-хана из этого племени урянкат из старших эмиров был Джэлмэ".

 

Поэтому, имхо, надо смотреть происхождение не взирая на окончания.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Это всего лишь окончание.

Рашид ад-Дин:

"... От Алан-Гоа появилось на свет трое сыновей... Имя среднего [ее сына] ..… -салджи, который является родоначальником племен салджиут". 

ССМ:

"... После этого Добун-Мэргэн поднялся однажды на гору Тогочах Ундур, чтобы поохотиться. В лесу он встретил человека из племени урянхай, который, убив трехлетнего оленя, жарил на костре его ребра и внутренности".

Рашид ад-Дин:

"... В эпоху Чингиз-хана из этого племени урянкат из старших эмиров был Джэлмэ".

Поэтому, имхо, надо смотреть происхождение не взирая на окончания.

Это реальные племена, а не упоминаемые в текстах термины.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Steppe Man сказал:

керейты Ван-хана

 

Не ищите созвучия, ищите исторические корни.

 

10 часов назад, Rust сказал:

Это реальные племена, а не упоминаемые в текстах термины.

 

керей и керейт, салджи и салджиут, кангли и канглиут, кипчак и кичаут, орус и орустар, кыргыз и кыргыздар - я про окончания множественного числа, от которых не зависит происхождение этноса.

Бывает что керей по всем фактам и параметрам гораздо ближе к средневековым керейтам, а керейты, как ни странно, не связаны.

Я про это.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...