Jump to content



Recommended Posts

Да, а вот типичный образец тюркского народного пения:

 

Как гуляли мы, братцы, по синю морю,
Да по синему морю, по Хвалынскому,
Разбивали мы, братцы, бусы корабли,
Как и те-то корабли, братцы, не орленые

 

(Песня о походе Ермака Тимофеевича, из книги Н.П. Краснова «Картины былого Тихого Дона»)

 

сравните его с древней новгородской былиной о Ваське Буслаеве:

 

 

На славном море Каспицкием,
На том острову на Куминскием
Стоит застава крепкая,
Стоят атаманы казачия,
Немного-немало их – три тысячи;
Грабят бусы-галеры,
Разбивают червлены карабли

 

(Былина о смерти Василия Буслаева. М., 1977)

 

Вы видите между ними разницу по слогу и стилистике? Я - нет.

 

Или, еще из одной старинной казачьей песни, посвященной взятию Азова в 1642г.: "С живых турок кожу драли, не щадили их.."

 

Удивительная ненависть казаков к своим соплеменникам (если принять "тюркскую" версию происхождения казачества), не правда ли?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Образ казака, лихого наездника с шашкой и пикой, – гораздо более поздний европейский стереотип, сформировавшийся в XVIII-XIX вв. в ходе семилетней и наполеоновских войн. Ни Ермак Тимофеевич, ни Степан  Разин со своими стругами, речными и морскими разбоями в него не вписываются.  Вплоть до конца XVII века казаки предпочитают водные походы конным набегам, в которых татары были несравненно искуснее. Даже в осаде Азова в 1698г. войсками Петра I донские казаки принимают участие в качестве моряков, а не конников,  что было бы естественнее для «этнических номадов». Наездничество начинает полноценно развиваться на Дону лишь  в XVIII веке, и главной тому причиной стало завоевание Азова войсками Петра I, закрывшее казакам свободный выход к Азовскому морю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И еще, откуда вот у казаков такая уловка, как не придут куда, так давай лодки ладить, да так славно у них это получается. А в море на них выйдут "кистеньком махнут - да корабль возьмут", нешто от половцев с кипчаками и хазарами научились так мастерить да абардажничать, а может все ж от новгородских, хлыновских да двинских ушкуйников? Кстати, и говор у донцев с ними один... 

 

"вятская" версия вообще очень интересная. Новгородские и вятские ушкуйники проложили дорогу на среднюю и нижнюю Волгу еще во второй половине XIV века. Первый известный поход датирован 1360г., когда из Великого Новагорода разбойници приидоша в Жукотин,  и множество Татар побиша, и богатство их взяша (Никоновская летопись). А в 1375г. новгородские разбойники, разорив Кострому и Нижний Новгород, прошли всю Волгу до самой Астрахани, где и были избиены без милости тамошним князем Салчеем. В XV веке главной базой волжских разбойников становится город Вятка (Хлынов), бывшая новгородская колония, благодаря своему географическому положению, независимости от Москвы и Новгорода, вечевому общественному строю и склонности жителей к разбоям.  Последний ушкуйнический набег вятчан отмечен в летописях под 1471г.: «Вятчане, шедъ суды Влъгою на низъ, взяша Сарай, и много товара взяша, и плен многъ поимаша» (Воскресенская летопись).

Во второй половине XV века вятская разбойная вольница превратилась в самостоятельную организованную силу, управляемую выборными атаманами, аналог будущих казачьих общин. Так, по свидетельству Н.И. Костомарова, послание митрополита Геронтия к вятчанам в 1471г. адресовано воеводам, атаманам и ко всему вятскому людству (обратим внимание: атаманы в послании выделены особо).

Таким образом, последнее упоминание об ушкуйниках датировано 1471г., а первое упоминание о казаках - 1444г., по историческим меркам - в одно и то же время. Есть ли прямая взаимосвязь между казаками XV-XVI и ушкуйниками XIV-XV вв. - вопрос спорный, но схожего между ними много.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, а вот типичный образец тюркского народного пения:

 

Как гуляли мы, братцы, по синю морю,

Да по синему морю, по Хвалынскому,

Разбивали мы, братцы, бусы корабли,

Как и те-то корабли, братцы, не орленые

Сарказм.

Люди свободной землицы. запорожские, донские, терские не одно целое, нет в них единого начала. А теперь еще и ушкуйников с ними объеденить хотите, ушкуйники - это удмурты, рыбаки да, лодочники да и Новгород по сути удмуртская земля.

 

 

(Песня о походе Ермака Тимофеевича, из книги Н.П. Краснова «Картины былого Тихого Дона»)

 

сравните его с древней новгородской былиной о Ваське Буслаеве:

 

 

На славном море Каспицкием,

На том острову на Куминскием

Стоит застава крепкая,

Стоят атаманы казачия,

Немного-немало их – три тысячи;

Грабят бусы-галеры,

Разбивают червлены карабли

 

(Былина о смерти Василия Буслаева. М., 1977)

 

Вы видите между ними разницу по слогу и стилистике? Я - нет.

Вот привели бы вы чтонибудь на финоугорском (удмуртском, коми) для сравнения, тогда было бы с чем сравнивать.

 

Или, еще из одной старинной казачьей песни, посвященной взятию Азова в 1642г.: "С живых турок кожу драли, не щадили их.."

 

Удивительная ненависть казаков к своим соплеменникам (если принять "тюркскую" версию происхождения казачества), не правда ли?

Кесарю кесарево. 

Ничего общего нет и небыло, обойдемся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

\\вот привели бы вы чтонибудь на финоугорском (удмуртском, коми) для сравнения, тогда было бы с чем сравнивать.\\

 

Ух, ты, а почему не на тибето-бирманском или не на алеутском? Авось что-то бы да и получилось? Или Вы обладаете каким-то сокровенным знанием на удмуртском и прячите от нас? Нехорошо... Делитесь знанием!

 

\\Новгород по сути удмуртская земля.\\

 

Ну, Вам из Китая, со стороны, так сказать, виднее кому принадлежит моя (как жителю Пскова, а сей славный город считался новгородским пригородом) земля ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

\\ В Аланье были построены морские порты и судоверфи.\\

 

Аrceн, вы и правда считаете, что до сельджуков месное население этих мест не было одними из самых знаменитых среди мореплавателей средиземноморья? И что именно сельджуки придя из степей построили этот порт и судоверфи? а может мне назвать среди знаменитых турецких адмиралов и мореплавателей имена местных греков принявших ислам или сами эти имена знаете ;) 

 

Уважаемый Вольга, русские научены морскому делу благодаря отцу новой Руси Императору Петру I. Флот появился по его хотению и дальновидностью.

Турки на столетья вперед уже владели морями. Мы тоже вылезли из лесов и болот, чего тут зазорного?

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

udm_ozhidanie.jpghttp://www.hrono.ru/land/landu/udmurtia.php Чем не сеньки разины и ермаки?

 

Достойно! В ЭрЭф половина населения — финно-угорские народы, задушенные кремлёвским сатрапами. Москали их почему-то называют русскими или россиянами, хотя эти народы имеют тыячелетнюю историю и свой язык. Под разными видами им запещают передавать знание языка из поколения в поколение, душат экономически и экологически...

Где сейчас госдума заседает, жил народ Мери — мореходы и караблестроители. Ходили до Вуоримаа и Маткамаа (Шпицберген и Новая земля в Ледовитом океане), когда ещё русские (варяги/викинги) не появились. Для корабельного дела выращивали на пеньку коноплю (моска — по-ихнему). Конопельные поля (москала) были в верховьях Валка (выволок судов на берег — по-ихнему). Пришли варяги, навязали им свой образ жизни... Мери сегодня почти не осталось, а названия сохранились: Москова и Волга. Или как их там москали называют...

... http://vyborg-press.ru/pblogs/po_obe_storoni_granitsi/2012/06/05/ville_haapasalo_snyal_fil_m_o_rodine__buranovskih_babushek_

Из коментов, так сказать от первоисточников, фино-угров )))

Share this post


Link to post
Share on other sites

\\вот привели бы вы чтонибудь на финоугорском (удмуртском, коми) для сравнения, тогда было бы с чем сравнивать.\\

 

Ух, ты, а почему не на тибето-бирманском или не на алеутском? Авось что-то бы да и получилось? Или Вы обладаете каким-то сокровенным знанием на удмуртском и прячите от нас? Нехорошо... Делитесь знанием!

 

\\Новгород по сути удмуртская земля.\\

 

Ну, Вам из Китая, со стороны, так сказать, виднее кому принадлежит моя (как жителю Пскова, а сей славный город считался новгородским пригородом) земля ;)

 

Изначально земли Новгорода заселяли финно-угры. Город сам был основан поморцами (скандинавы) и назывался Хольмград. Князь Иван III подмял под Москву Новгородскую Республику.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тема про казаков... мы уходим от темы!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Аrceн, Вы наверное слышали о удачных и не очень походах русских князей на лодьях на Константинополь? или это папуасы туда на катамаранах ходили? Нет, не папуасы, а наши с вами предки. как казаки персидский флот на нож взяли, знаете? Тогда лучше почитать по теме, а как Синоп множество раз сжигали и Стамбул тревожили? А то что Новгород и Псков в ганзейский союз входили? А Вы говорите Пётр I...

Share this post


Link to post
Share on other sites

\\. Город сам был основан поморцами (скандинавы) и назывался Хольмград\\

 

А греки называли его Немогардас, и что, может тогда его Ясон с аргонафтами основал или Улисс по пути в Итаку? Основали его все же славянские племена. Надо всего лишь почитать немногое из археологии по Новгороду.и все станет ясно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не понимаю зачем пытаться сделать тюрками из тех кем они и не являются ?

 

Гораздо логичнее выглядит что традиция морского боя у казаков является преемственностью от ушкуйников, ну еще и от варяжских времен.


Даже если ушкуйники и являются финно-уграми то что это меняет ? Никто ведь не спорит что какая та часть финно-угров  сыграла свою роль в этногенезе русских.

 

Даже если и Илья Муромец тоже был финно-угром то это тоже ничего не меняет, то что Чингис-хан был монголом а НЕ казахом и то что Бейбарс был кыпчаком а НЕ казахом это ничего не меняет. -  

 

Rust - КАСКЫР - просьба не провоцировать межнациональные склоки - это я про "примазывание"..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Город сам был основан поморцами (скандинавы) и назывался Хольмград.

Давайте оставим сказки в покое, тем более, что нет в славянском языке слова "поморцы" , а есть поморяне или поморы, и по-германски звучало бы Хольмгард, а не Хольмград. Попробуйте ответить аргументированно хоть на какой-нибудь пост о происхождении казаков. Неужели вы, потомственный семиреченский казак, так слабо знаете историю своего же народа, что и возразить нечего по существу на происки "проклятых москалей, спрятавших истинную историю"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Люди свободной землицы. запорожские, донские, терские не одно целое, нет в них единого начала.

 

Ну, допустим, нет этого единого начала. А если есть? Чем-то надо обосновывать свою точку зрения. Иначе больше на шаманские заклинания похоже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, а вот типичный образец тюркского народного пения:

 

Как гуляли мы, братцы, по синю морю,

Да по синему морю, по Хвалынскому,

Разбивали мы, братцы, бусы корабли,

Как и те-то корабли, братцы, не орленые

 

(Песня о походе Ермака Тимофеевича, из книги Н.П. Краснова «Картины былого Тихого Дона»)

 

сравните его с древней новгородской былиной о Ваське Буслаеве:

 

 

На славном море Каспицкием,

На том острову на Куминскием

Стоит застава крепкая,

Стоят атаманы казачия,

Немного-немало их – три тысячи;

Грабят бусы-галеры,

Разбивают червлены карабли

 

(Былина о смерти Василия Буслаева. М., 1977)

 

Вы видите между ними разницу по слогу и стилистике? Я - нет.

 

Или, еще из одной старинной казачьей песни, посвященной взятию Азова в 1642г.: "С живых турок кожу драли, не щадили их.."

 

Удивительная ненависть казаков к своим соплеменникам (если принять "тюркскую" версию происхождения казачества), не правда ли?

 Просто тюркский  мир  -очень  разнообразен  и  многолик И  на  протяжении веков в  процессе  установлении современного  политического  пространства Евраазийского было  очень  много  столкновений между  тюрками  -  в  данном  случае  Вы  описываете столкновение потомков  кипчакского  и  огузского Если  к  этому  прибавить  персидское,анатолийское, арабское  влияние  на  тюрский  мир то  получится  невероятное смешение  А главное  заключается  в  том  что  только  тюрки могли  остановит  тюрков

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это откуда такая странная аксиома? Не занимайтесь самовосхвалением, никакими особенными военными талантами тюрки в истории не прославились, чтобы претендовать на какое-то особое место между прочими народами. Суворовские "чудо-богатыри", например, прекрасно останавливали турок-тюрок, австрийцы Евгений Савойского, наполеоновские французы - все они били турок как хотели, да много ли еще примеров. Так тот факт, что казаки тюрок били еще не аргумент в пользу того, что сами они - тоже тюрки.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это откуда такая странная аксиома? Не занимайтесь самовосхвалением, никакими особенными военными талантами тюрки в истории не прославились, чтобы претендовать на какое-то особое место между прочими народами. Суворовские "чудо-богатыри", например, прекрасно останавливали турок-тюрок, австрийцы Евгений Савойского, наполеоновские французы - все они били турок как хотели, да много ли еще примеров. Так тот факт, что казаки тюрок били еще не аргумент в пользу того, что сами они - тоже тюрки.

Все  современное  евразийское  политическое  пространство включая  Восточную  Европу  установлено  именно  потомками хуннов-моноголами  и  тюрками Наполеон не  выдерживает  никакого  сравнения например  в  Субедеем Да  и  не  рождены  они воинами а  так  походить  красиво , нарядится  красиво, а  если  удалить  достижения  научно -технического прогресса то  и  вовсе  картина  плачевная Российское  военное  искусство-безусловно  наследница Золотой  Орды

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

shamil - нельзя все объяснять тюркским влиянием. Получается — из одной крайности в другую. "Только тюрки могли остановить тюрков" — слишком патетическое выражение, не раз останавливали тюрков и ханьцы, монголы, ойраты и т.д. 

 

"Возвышай свой народ не унижая другого народа" - это патриотизм.

 

По казакам — тюркское влияние безусловно, объясняемое тюркским субстратом в составе казаков, плюс прямые включения тюрков в казацкое сословие - это и казаки татары, башкиры и т.д. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

shamil - нельзя все объяснять тюркским влиянием. Получается — из одной крайности в другую. "Только тюрки могли остановить тюрков" — слишком патетическое выражение, не раз останавливали тюрков и ханьцы, монголы, ойраты и т.д. 

 

"Возвышай свой народ не унижая другого народа" - это патриотизм.

 

По казакам — тюркское влияние безусловно, объясняемое тюркским субстратом в составе казаков, плюс прямые включения тюрков в казацкое сословие - это и казаки татары, башкиры и т.д. 

Согласен, скорее можно  сказать  что  только  потомки  хуннов могли  остановить  друг  друга - чем  они  и  занимались  бессчисленное  множество  раз

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это тоже имеет окрас национализма, на самом деле тюрков покоряли и маньчжуры (не потомки хунну), русские, европейские народы (если брать во внимание Турцию), иранские народы и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Действие  вызывает  -  противодействие, особенно если  реальность "не очень" (каждый хвалит свое болотце), хоть на дальнем востоке, хоть в поволжье. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это тоже имеет окрас национализма, на самом деле тюрков покоряли и маньчжуры (не потомки хунну), русские, европейские народы (если брать во внимание Турцию), иранские народы и т.д.

Я думаю  что  татарской  нации национализм  не свойственен по  двум  причинам-первая-мы  непосредственные  участники создания  и  становления  нашего  государства и  второе- по  причине  нашей  религии В этом и казахи  и  башкиры  больше  похожи  на   нас

Share this post


Link to post
Share on other sites

"

Вы наверное слышали о удачных и не очень походах русских князей на лодьях на Константинополь? 

"Русские"  в десятом веке.Уважаемый,у Вас точно все в порядке?Ничего Вас не тревожит в собственном поведении?Коммунисты не тревожат из десятого века?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну некие : Искусеви , да Апубаксары же подписывали договоры с Византией - от рода Русского ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

\\ веке.Уважаемый,у Вас точно все в порядке?\\

 

Сон у меня в порядке. Беспокойства не испытываю. Чего, собственно, и Вам желаю. А еще, уважаемый, советую прочитать в ПВЛ следующий фрагмент за 882 годом:

"И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: „Да будет это мать городам русским». И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью".

 и далее по тексту

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...