Jump to content



бескаска

Племя дулат

Recommended Posts

недавно братишка из ташкента украл девушку. она из рода оймауыт. живут они в кибрайском районе ташкентской области. я об этом роде не слыхал никогда, но мне сказали что они из канглы. я и поверил. и все вокруг это твердили. залез в интернет - а оймауыт оказался подродом рода жаныс (дулат). и почему то они считаются среди дулатов кырме. никто не в курсе откуда они попали к ним?

Link to post
Share on other sites

Оймаут это искаженное туркменское йомут. в некоторых случаях.

Надо протестировать их.

Link to post
Share on other sites

Сильно. По дарлекинам вообще наверное нет у них одной доминирующей гаплогруппы.

Дарлекин по моему это просто не нирун просто в той местности.

То есть были нируны и не нируны (дарлекины)

Link to post
Share on other sites

Но уйсуны-хушины относятся к старкластеру нирунов. Версия Майкы=Байку по вашему лишь предположение или факт? 
 

Племя хушин

Из числа старших эмиров этого племени во время Чингиз-хана был Борагул-нойон, который на службе Чингиз-хана был сначала отведывателем ханской пищи [букаул] и стольником [баурчи]. Потом стал телохранителем [казикту] 899, затем эмиром кезика, а потом эмиром-темником. В дальнейшем стал уважаемым старшим эмиром правого крыла, степенью ниже Богорчи-нойона; он оказал многочисленные услуги. Чингиз-хан их [обоих] очень ценил и уважал до такой степени, что сказал: «Да не будет горя и не нужно, чтобы умер Богорчи! Да не будет горя и не годится, чтобы умер Борагул!».

Услуги, которые Борагул всегда оказывал, будут изложены подробно в истории о Чингиз-хане. Он же [Борагул] был убит в войне с [племенем] тумат, одним из монгольских племен, хотя он его и победил. Во времена Угедей-каана его сын Джубукур-Кубилай был его заместителем, а после него, во времена Кубилай-каана, Тукчи-гургэн был также из его рода. Путь [приобретения] им гургэнства был таков: ему [172] отдали [в жены] дочь Кутукту, который был племянником по брату Хулагу-хана, по имени Ширин, сестру Калмыш-ака и рожденную от Кулан-хатун. Был другой старший эмир, по имени Хушидай-Байку. Чингиз-хан отдал его Джочи вместе с войском; он командовал правым крылом войска Бату. В конце жизни он заявил: «Я дряхл и слаб и не могу [исполнять] это дело», и привел [одного человека] по имени Элдэкэ 900 из племени джуръят, на матери которого он некогда женился, и сделал [его] своим помощником [наиб], а после того он стал его заместителем [каим-и макам]. В настоящее время там [в Монголии] великие эмиры из его рода заняты тем же делом; а в этом государстве [в Иране] Артабай 901-гургэн и [из] его сыновей Беклемиш-секретарь [битикчи] 902 существуют поныне. Кубилай-каан имел одну жену, дочь Борагул-нойона, по имени Ушчин 903; он имел от нее сына, по имени Аячи. И все!

Link to post
Share on other sites
19 часов назад, Kenan сказал:

Но уйсуны-хушины относятся к старкластеру нирунов. Версия Майкы=Байку по вашему лишь предположение или факт? 

1. несколько источников говорят в пользу того, что основатель рода сыргели - Ойсыл был из рода уйсун (хушин) во времена ЗО, а почти все протестированные сыргели относятся к гаплогруппе N1c. при этом предки Байдибека и Байдулы восходят к Уйсылу (Уйсыну), про которого кроме шежире нет данных. при этом Уйсыл в шежире представлен как младший брат Ойсыла. если прямые (по всем вариантам шежире) потомки Уйсыла (дулаты, албаны, суаны, сары-уйсыны, абак-кереи) почти все С3-старкластер, то у ысты, ошакты, шапырашты насколько я знаю С3-старкластер не мажорный (у ысты точно). при этом как раз эти роды в одних вариантах шежире идут как потомки Уйсына, а в других как потомки Ойсыла

2. я сделал предположение что не вписывающиеся в эту семью сыргели с их N1c возможно "кырме" среди уйсынов со С3-старкластером, но asan-kaygy заметил, что хушины были дарлекинами, а уйсынский С3-старкластер сугубо нирунский и чисто по возрасту физически не мог попасть к дарлекинам. а субклада N1c у сыргели характерная только современным монголоязычным и тюркоязычным этносам

3. Майкы-би в шежире скорее всего "прилеплен" как знаменитая в прошлом личность (Байку-нойон), от которого якобы идут все уйсыны. связующим звеном между ним и братьями Ойсылом и Уйсылом выступает некий Бахтияр. "Бахтияр" уран рода сыргели, а ураном обычно выступает имя знаменитого предка

в общем все очень сложно и запутано. пока

кстати, если еще не смотрели, прочтите работу asan-kaygy "Ахмет, сын Айсула из рода Уйсун". дает много пищи для размышления по теме казахских и золотоордынских уйсынов вообще. ссылка есть в темах по казахам

Link to post
Share on other sites
22 часа назад, Kenan сказал:

Как сильно по днк отличаются нируны и дарлекины? 

1. нируны все С3-старкластер, с ними все ясно. там эффект основателя и вроде как даже известно кто был этот основатель

2. а вот дарлекины - это скорее союз племен различного происхождения. вообще нируны это часть дарлекинов. по РАДу дарлекины это монголы вообще, а нируны - это только те монголы, которые происходят от праматери алтан-гоа, которая вообще происходила из хори-туматов, которые в свою очередь были близки к монголам, но не относились к дарлекинам. дарлекинов скорее всего объединяли язык и культура, а происхождение было смешанное. а нируны были просто одним из возвысившихся дарлекинских родов. имхо

3. если допустить историческую преемственность то коныраты, которые идут от дарлекинов-хонгиратов, в основном относятся к С3d, уйсыны, которые идут от хушинов-дарлекинов, в основном относятся к С3-старкластеру и N1c.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

Хотел бы начать с того, что я не считаю родословную монголов от Алан Гоа, Бодончара и др. достоверным источником. Это просто сказка смешанная с настоящей родословной. Например у казахов были мифические и настоящие родословные. Нируны в большинстве относятся к старкластеру, но не всегда. Может быть они вхожденцы, а возможно они еще до эпохи ЧХ были в составе нирунов. Генетикам виднее. 
Кстати у монголов Монголии и Китая тоже полно не нирунских гаплогрупп(R1, J, N, O), и по-моему это необязательно связано с миграцией иностранцев из далекого зарубежья. 

 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
15 hours ago, кылышбай said:

1. нируны все С3-старкластер, с ними все ясно. там эффект основателя и вроде как даже известно кто был этот основатель

2. а вот дарлекины - это скорее союз племен различного происхождения. вообще нируны это часть дарлекинов. по РАДу дарлекины это монголы вообще, а нируны - это только те монголы, которые происходят от праматери алтан-гоа, которая вообще происходила из хори-туматов, которые в свою очередь были близки к монголам, но не относились к дарлекинам. дарлекинов скорее всего объединяли язык и культура, а происхождение было смешанное. а нируны были просто одним из возвысившихся дарлекинских родов. имхо

3. если допустить историческую преемственность то коныраты, которые идут от дарлекинов-хонгиратов, в основном относятся к С3d, уйсыны, которые идут от хушинов-дарлекинов, в основном относятся к С3-старкластеру и N1c.

Ну какой-то нирунский род мог отделиться и стать дарлекинским. Бывает такое. 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Kenan сказал:

1. Хотел бы начать с того, что я не считаю родословную монголов от Алан Гоа, Бодончара и др. достоверным источником. Это просто сказка смешанная с настоящей родословной. Например у казахов были мифические и настоящие родословные. 

2. Нируны в большинстве относятся к старкластеру, но не всегда. Может быть они вхожденцы, а возможно они еще до эпохи ЧХ были в составе нирунов. Генетикам виднее. 
3. Кстати у монголов Монголии и Китая тоже полно не нирунских гаплогрупп(R1, J, N, O), и по-моему это необязательно связано с миграцией иностранцев из далекого зарубежья. 

 

1. возможно там та жа история что и с Баба-туклесом, Ак-арысом, Бек-арысом, Майкы-бием и т.д. хотя возможно некая мадам и существовала. но вот Бодончар я думаю все же реальная персона и главный аргумент в пользу этого - генетический (нирунский кластер С3, чья уникальная мутация образовалась примерно во времена его жизни).

2. можно с большой долей вероятности предположить что те, кто являются нирунами по родословной, но не относятся к ее субкладе, туристы. точнее турист их предок, который инкорпорировался в нирунскую родословную не намного раньше ЧХ (скорее намного позже) и точно не раньше Бодончара.

3. генофонд центральной азии и южной сибири никогда не был однородным. уже при хунну, а уж тем более при тюрках, уйгурах и монголах - там была каша из Y-гаплогрупп (С3d, C3c, C3*, О3, Q + азиатские субклады N1c, N1b, R1a, R1b).

1 час назад, Kenan сказал:

4. Ну какой-то нирунский род мог отделиться и стать дарлекинским. Бывает такое. 

4. конечно, но только уже в позднее время (ЗО, казахский улус, ногайская орда). кто то из нирунов или даже целая группа вполне могла по разным причинам и разными путями стать частью другого рода, не имеющего отношения к средневековым нирунам.

а во времена ЧХ и ранее: даже если предположить, то возможно единичная особь-носитель (приемный ребенок или адультер). переход целого рода из нирунов в дарлекины - как то это бессмысленно и странно, да и такой переход обязательно где то был бы зафиксирован.

 

 

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, кылышбай said:

1. возможно там та жа история что и с Баба-туклесом, Ак-арысом, Бек-арысом, Майкы-бием и т.д. хотя возможно некая мадам и существовала. но вот Бодончар я думаю все же реальная персона и главный аргумент в пользу этого - генетический (нирунский кластер С3, чья уникальная мутация образовалась примерно во времена его жизни).

2. можно с большой долей вероятности предположить что те, кто являются нирунами по родословной, но не относятся к ее субкладе, туристы. точнее турист их предок, который инкорпорировался в нирунскую родословную не намного раньше ЧХ (скорее намного позже) и точно не раньше Бодончара.

3. генофонд центральной азии и южной сибири никогда не был однородным. уже при хунну, а уж тем более при тюрках, уйгурах и монголах - там была каша из Y-гаплогрупп (С3d, C3c, C3*, О3, Q + азиатские субклады N1c, N1b, R1a, R1b).

4. конечно, но только уже в позднее время (ЗО, казахский улус, ногайская орда). кто то из нирунов или даже целая группа вполне могла по разным причинам и разными путями стать частью другого рода, не имеющего отношения к средневековым нирунам.

а во времена ЧХ и ранее: даже если предположить, то возможно единичная особь-носитель (приемный ребенок или адультер). переход целого рода из нирунов в дарлекины - как то это бессмысленно и странно, да и такой переход обязательно где то был бы зафиксирован.

 

 

1. Я не оспариваю существование Бодончара, но оспариваю происхождение всех нирунов от этого единственного предка. Может и у самих монголов до ЧХ было много вхожденцев с другими гаплогрупппами. И я предполагаю что уже во времена ЧХ у нирунов мог быть разных состав гаплогрупп. Чистокровных народов не бывает. Как уже говорил, у совр. монгол много гаплогрупп не нирунских, при том что они все-таки монголы и возможно некоторые нируны. 

2. Я считаю что эти вхожденцы появлялись как до ЧХ так и после ЧХ. Могли появляться параллельно с ближайшими потомками Бодончара. Генетикам виднее. 

3. Большое разнообразие гаплогрупп не то что у народов, даже у небольших племен встречается. Я думаю что родословная от Алан Гоа была придумана для объединения и сближения родов, хотя и была отчасти основана на фактах и действительном родстве. 

4. А что мешало людям и родам переходить из одной общины в другую до эпохи ЧХ, если на то была причина? Племя - это прежде всего мини-нация, объединяющая людей с общими интересами а не только родственными узами. Нередко родственные племена воевали между собой, и искали поддержки у чужаков. 

Эти переходы из племени в племя могли не фиксироваться, тем более до ЧХ. Не верю что монголы-нируны трепетно сохраняли чистокровность с момента своего образования. Казахи тоже спокойно принимали чужих детей и мужчин, но генетическое наследие таких единичных случаев обычно со временем вытесняется мажорными гаплогруппами тех или иных племен. Но это как получится, гены вхожденца могут и вытеснить мажорные гены племени, что как раз (имхо) и произошло с дунсянами и баоань. 

Link to post
Share on other sites
В 11/15/2016 в 19:49, кылышбай сказал:

оймауыт оказался подродом рода жаныс (дулат). и почему то они считаются среди дулатов кырме. никто не в курсе откуда они попали к ним?

есть одноименные села в Сайрамском районе ЮКО и в Байганинском районе Актюбинской области. в сайрамском возможно сами оймауты и живут. на слух слово явно не казахское. хотя возможно я казахским не так владею

Link to post
Share on other sites

цитата из казах.ру:

Салют братья! Я тоже оймауыт. Я живу в г.Зарафшане (Узбекистан, Навои обл.). Здесь каракалпаки, особенно мангыти совсем много. Потом китай-кипчаки, кунграти. Кенегеси тоже есть. Но муйтени очень мало. Наша общая названия "алты арыс қарақалпақ". (Арсен)

возможно оймауыты кырме от каракалпаков-мангытов. надо у Kamal спросить

Link to post
Share on other sites
В 15.11.2016 в 19:45, кылышбай сказал:

не встречал уйгуров, но касательно узбеков могу сказать, что они этнос многокомпонентный. в ташкенте, ферганской долине, южном казахстане, в городах мавераннахра где в основном жили оседлые сарты - там антропологический тип современных узбеков в основном памирский и они - да, часто неотличимы от таджиков. но вот узбеки кашкадарьи, сурхандарьи, кундуза, гиссара, да и многие узбеки из др. регионов очень похожи на казахов и не менее монголоидны. это стереотип, что узбек - это такой понтид-аташка в тюрбане, полосатом халате и на ослике. а по-факту многие нормальные себе такие тураниды. в массе конечно они менее монголоидны чем казахи и уж тем более чем кыргызы.

Уйгуры мало схожи с таджиками и памирцами. По расе большая часть уйгуров смешанного типа. Такие чисто памиро-ферганские типы среди нас очень редки. Разница существенна и легко отличить нас, в Ташкургане живут памирцы и они не совсем ничем не похожи с уйгурами живущими рядом. Даже вера разная. Уйгуры сунниты, а они шииты-исмаилиты. 

 

Просто уйгуры имеют чуть больше европеоидной примеси чем казахи, но менее чем узбеки. У АКБ стереотип.

Link to post
Share on other sites

у меня в ауле (Ташкентская область) была уйгурская семь. из-за того, что их речь для меня была неотличима от узбекской и внешне они были похожи на узбеков нежели на казахов, у меня сложился стереотип что узбеки и уйгуры одинаковы: как по языку, так и внешне. помогли в этом и национальные костюмы уйгуров, изображенные в некоторых советских книжках: тюбетейки и полосатые халаты. но сейчас немного ближе узнав уйгурскую культуру, историю и повстречавшись со многими, понимаю что все же они отличаются от узбеков Ташкента и Ферганы. особенно внешне

Link to post
Share on other sites

В Узбекистане большинство уйгуров ассимилированы. В Ташкенте и в Ферганской долине, у узбеков стереотип что все уйгуры узкоглазые, это я к тому что расово однородны. Мы на самом деле немного монголоиднее в массе, чем они. А полосатые халаты и чалмы (их носило только духовенство), это не наша одежда, тюбетейки тоже заимствованы. Мы испытали большое культурное влияние узбеков во времена ходжей. 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
1 час назад, кылышбай сказал:

у меня в ауле (Ташкентская область) была уйгурская семь. из-за того, что их речь для меня была неотличима от узбекской и внешне они были похожи на узбеков нежели на казахов, у меня сложился стереотип что узбеки и уйгуры одинаковы: как по языку, так и внешне. помогли в этом и национальные костюмы уйгуров, изображенные в некоторых советских книжках: тюбетейки и полосатые халаты. но сейчас немного ближе узнав уйгурскую культуру, историю и повстречавшись со многими, понимаю что все же они отличаются от узбеков Ташкента и Ферганы. особенно внешне

А с какого аула вы? 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Бахтияр сказал:

А с какого аула вы? 

бывший колхоз им. К.Маркса, ныне аул Сексената, Верхне-Чирчикский район. правда сейчас нижняя часть поселка (моя) числится отдельно как Сыргели т.к. там в основном проживают подроды Ак-Конырдек, Тутанбалы, Шалдар и др., относящиеся к роду Сыргели, когда как в остальной части Сексената проживают Кожа и подроды Шанышкылы. я даже помню имя того уйгура - Ташкенбай. у него была особенная способность, связанная со способом поглощения воды)

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
В 16.12.2016 в 22:54, кылышбай сказал:

бывший колхоз им. К.Маркса, ныне аул Сексената, Верхне-Чирчикский район. правда сейчас нижняя часть поселка (моя) числится отдельно как Сыргели т.к. там в основном проживают подроды Ак-Конырдек, Тутанбалы, Шалдар и др., относящиеся к роду Сыргели, когда как в остальной части Сексената проживают Кожа и подроды Шанышкылы. я даже помню имя того уйгура - Ташкенбай. у него была особенная способность, связанная со способом поглощения воды)

кылышбай , один из дулатов , заявил что в их родословнои, 44колен , что вы на это скажите?

Link to post
Share on other sites
11 минут назад, думан сказал:

кылышбай , один из дулатов , заявил что в их родословнои, 44колен , что вы на это скажите?

а что ту говорить? надо проверить по годам. как вы видели получается больше 900 лет. теперь надо узнать имена тех аташек под номерами 40 и выше. как узнаете - продолжим

Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, кылышбай сказал:

а что ту говорить? надо проверить по годам. как вы видели получается больше 900 лет. теперь надо узнать имена тех аташек под номерами 40 и выше. как узнаете - продолжим

заидите в елим.кз. он там

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, кылышбай сказал:

а что ту говорить? надо проверить по годам. как вы видели получается больше 900 лет. теперь надо узнать имена тех аташек под номерами 40 и выше. как узнаете - продолжим

по вашему он врет ?

Link to post
Share on other sites

large.58e0d70acd875_.jpg

Link to post
Share on other sites

Выходит Шапрашты жил позже Толе би? ))))

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...