Jump to content



бескаска

Племя дулат

Recommended Posts

10 минут назад, думан сказал:

если по биг -у они далеки будут , 500-1000лет  к примеру , о чем это может говорить?ваши предположение какое будет?

по Биг У будет маленькая погрешность не 300 и не 500 лет и исходя из конкретной датирвоки будут разные версии

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 27.04.2017 в 22:29, asan-kaygy сказал:

по Биг У будет маленькая погрешность не 300 и не 500 лет и исходя из конкретной датирвоки будут разные версии

 почему тогда с башкортскими канглы расход  до 3000лет с аргынами хоть субклад один ? методика старая?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, думан сказал:

 почему тогда с башкортскими канглы расход  до 3000лет с аргынами хоть субклад один ? методика старая?

субклады у них разные, гаплогруппа одна.

И там более 3000 лет емнип.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

аргумент ЗА дулаты=дуглаты:

среди нирунов вместе с дуглатами было племя сукан. созвучно с суан, которое является сестринским родом по отношению к дулатам

аргумент ПРОТИВ дулаты=дуглаты:

ни албаны, ни албаты не фигурируют среди нирунов

 

среди могольских племен упоминаются суканы, албаны/албаты?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

По-моему тут спорить нечего. Если бы племя дулат было равно дуглат, то во-первых, как представитель иной этничности [близкой к уйгурской, формировавшейся в Могулистане, а не ЗО] они бы были очень обособлены от других кипчакоязычных. Это проявилось бы в языке, культуре, одежде итд. Во-вторых, про миграцию дуглатов нигде в первоисточниках не пишется. В-третьих, казахское шежире - это легендарная родословная. То есть по факту, дулаты - потомки родоначальника казаха[правильнее сказать - монгола] с именем Дулат. Род - это не племя. Племя состоит из кучи родов, и племя не превращается в род. 

Казалось бы, настолько всё очевидно, но некоторые...

P.S. Мне то всё равно. Бог с ними дуглатами. Тогда казахи получаются чуть-чуть уйгурами :):):) 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 15/04/2017 at 10:46 AM, Бахтияр said:

Бабур при описании битвы при Ахси, отмечает что тумана доглат там не было. При этом перечисляет эмиров доглатов участвовавших в битве, изгнаных с Кашгара, как и семья Мухаммад Хайдара. Как я и ранее указывал, изгнанники не имели большого количества людей, только свои семьи. Более того большое число этих изгнанников возвратились в Кашгар. Как опять же и семья Мухаммад Хайдара.

 

Это о том что В.П. Юдин и его команда зная это все, намеренно вводили в заблуждение. Не имея абсолютно никаких аргументов, зацепились за изгнанных эмиров, и ими пытались доказать наличие доглатов в Семиречье. Вся это его статья ничего не стоит. Она не научна, ее сила только в авторитете историка. 

1.

 

On 15/04/2017 at 0:36 PM, Бахтияр said:

Так или иначе, никаких данных о существовании какой то иной группы доглатов кроме кашгарских не было зафиксировано. В.П. Юдин со своей командой все источники им доступные перелопатили в поисках. Но ничего не нашли. И вынуждены были прибегнуть к уловке, указывая на изгнанных эмиров, не имевших людей, не живших в Семиречье, и более того возвратившихся в Кашгар.

2.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, кылышбай сказал:

аргумент ЗА дулаты=дуглаты:

среди нирунов вместе с дуглатами было племя сукан. созвучно с суан, которое является сестринским родом по отношению к дулатам

аргумент ПРОТИВ дулаты=дуглаты:

ни албаны, ни албаты не фигурируют среди нирунов

 

среди могольских племен упоминаются суканы, албаны/албаты?

 

Суаны не обрадуются старому названию )))

ЕМНИП по шежире Дохолодай предок Дуглатов был братом Мангытая, предка мангытов

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 6/3/2016 в 10:39, asan-kaygy сказал:

1. Да.

2. Да.

3. Совпадение. У тех дулатов старкластер произошел не из могулистана. Там вариантов масса, учитывая широкую распространенность старкластера.

4. Не думаю. Дулат это антропоним, имя человека из шежире. Потомки БАйдибека и Байдаула почти все старкластер. Другое дело было бы если бы дулаты отличались от них.

Асан Кайгы в этом своем посте, Вы однозначно заявили, что у казахских дулатов старкластер не из Могулистана!

В этой связи вопрос:

1. Как это вы так сходу определили по ДНК-тестам, что дулаты не из Могулистана? Как такое  возможно вообще определить? Поделитесь пож-та своим уникальным опытом.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Zake сказал:

Асан Кайгы в этом своем посте, Вы однозначно заявили, что у казахских дулатов старкластер не из Могулистана!

В этой связи вопрос:

1. Как это вы так сходу определили по ДНК-тестам, что дулаты не из Могулистана? Как такое  возможно вообще определить? Поделитесь пож-та своим уникальным опытом.

Вы как статью по алшинам ужe нашли?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, asan-kaygy сказал:

Вы как статью по алшинам ужe нашли?

На мой вопрос решили не отвечать?

Просто еще раз хотел напомнить вам, что вы изначально необьективны по могульскому вопросу. Исследователь должен  быть беспристрастным.

К большому сожалению, все больше нахожу этому свидетельств.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 30.04.2017 в 13:33, asan-kaygy сказал:

субклады у них разные, гаплогруппа одна.

И там более 3000 лет емнип.

 

Вы серьезно считаете, что тюркским народам 3000-4000 лет? не смешно ли вам?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Илийские киргиз-каза́ки делятся на несколько колен (ныне составляющих из себя волости), и каждое из них в лице стариков или знатных киргиз твердо помнит свою родословную. Так, напр., киргизы Дулатской волости производят себя от Дулата, сына Абак Терека, внука Юссуня. Другие волости имеют подобное же происхождение. 

Очерк быта семиреченских киргиз // Известия Императорского Русского географического общества. Том XXIII. 1887.

 https://rus-turk.livejournal.com/352353.html

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
55 минут назад, Бахтияр сказал:

Илийские киргиз-каза́ки делятся на несколько колен (ныне составляющих из себя волости), и каждое из них в лице стариков или знатных киргиз твердо помнит свою родословную. Так, напр., киргизы Дулатской волости производят себя от Дулата, сына Абак Терека, внука Юссуня. Другие волости имеют подобное же происхождение. 

Очерк быта семиреченских киргиз // Известия Императорского Русского географического общества. Том XXIII. 1887.

 https://rus-turk.livejournal.com/352353.html

Так и есть в устном народном творчестве. Названия племен зачастую ассоциируют с именами людей. Ошибочно.

Хотя и есть и реальные персонажи. Есть и мифические/полумифические.

Но  ученые должны же включать мозг при работе с шежире!

Ну какой может быть некий Дулат, и еще указано что он внук некоего Юссуня? И от Юссуня треть казахского народа!

Тоже самое когда говорят,  что все казахи дети Алаша, а Алаш сын Казаха!

Это полная примитивизация и искажение истории народа! 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Возвращаясь из поездки 1880 года, я заехал в Баянаульский округ Семипалатинской области, где провел неделю в ауле Мусы Чермановича Черманова. Г-н Черманов обязательно предложил мне воспользоваться бумагами, которые были приготовлены им для покойного Чокана Валиханова, приходившегося г-ну Черманову племянником. Эти бумаги содержат родословные записи некоторых киргизских родов, которые я и привожу здесь с дозволения г-на Черманова.

Предок всего киргизского народа был Котан; он имел трех сыновей – Акджол, Альчин и Юсун. От Акджола произошла Средняя орда, от Альчина – Малая и от Юсуна – Большая.

У Юсуна два сына: Тарак и Абак. О детях Тарака сведений в бумагах г-на Черманова нет. У Абака значатся три сына: Албан, Суан и Дулат. У Албана было пять сыновей, но внесены в запись только два – Сары и Чэбиль. У Сары два сына – Альджан и Сегизсары. У Чэбиля дети Айт, Бузым, Кастык, Кызылборк, Конур; у Кызылборка сын Байтеке, у Байтеке Атамкул. У второго сына Абакова Суана два сына – Байтыкей и Тогураслан.

У третьего сына Абакова Дулата: Ботя пай, Чимыр, Каскарау и Чапрашты.

У Акджола было восемь сыновей: Кипчак, тамга – арабская буква “алип” (см. табл. 1, ф. 1); Аргын, тамга – глаза, “кузь (ф. 2); Найман, тамга – косяки, “босага” (ф. 3); Конграт, Кирей, тамга – лоза, “чилик” (ф. ); Уак, тамга – подпорка для войлока, прикрывающего верхнее отверстие юрты, “бакан”.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, Zake сказал:

На мой вопрос решили не отвечать?

Просто еще раз хотел напомнить вам, что вы изначально необьективны по могульскому вопросу. Исследователь должен  быть беспристрастным.

К большому сожалению, все больше нахожу этому свидетельств.

Я уже кучу раз отвечал на этот вопрос но вы предпочитаете ничего не читать ни статьи ни посты. 

П.С. Нашли статью про алшинов и Алау и алшинский кластер или просто не искали

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Руслан (татар) сказал:

Вы серьезно считаете, что тюркским народам 3000-4000 лет? не смешно ли вам?

Вы бред не придумывайте и мне не приписывайте. Народ это одно а субклад это другое

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 01.09.2017 в 00:04, Zake сказал:

Еще раз повторю. Если есть у вас что написать. Тем более если ваша гипотеза будет опровергать тезисы проф Юдина, т.е.  имею в виду вашу фольк-гипотезу о происхождении племен Старшего Жуза и кереев от Дулата, Керея и т.д. - ТО ОТКРЫВАЙТЕ ТЕМУ И АРГУМЕНТИРОВАННО ИЗЛАГАЙТЕ СВОИ ТЕЗИСЫ!!!

я еще неск. месяцев назад написал все аргументы ЗА и ПРОТИВ по дулатам-доглатам. все ваши дальнейшие попытки превращения этой темы в базар (путем наращивания конкретной дискуссии с аргументами в балаган и оффтоп с оскорблениями, многочисленными вопросами, эмоциональными сообщениями с "!" в конце, переходами даже на "экстазы" и т.д.) никоим образом не продвинули лагерь тех кто ЗА. более того, вы так и не удосужились выложить в краткой форме аргументы Юдина, фамилию кот. упомянули раз сто, а только и дело отходите темы и превращаете любую тему в разборки.

открыть тему много ума не надо. аргументировать свою позицию надо вам, а вся моя позиция вам известна уже полгода. я пару дней назад уже писал: есть два тезиса - Юдина и asan-kaygy и все их аргументы известны. но у вас видимо так много свободного времени что даже при отсутствии чего то нового вы на этих отбитых до дыр аргументах и полуаргументах все равно умудряетесь зафлудить любую тему. вы пройдите по всем веткам и проанализируйте содержание своих сообщений

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, кылышбай сказал:

я еще неск. месяцев назад написал все аргументы ЗА и ПРОТИВ по дулатам-доглатам. все ваши дальнейшие попытки превращения этой темы в базар (путем наращивания конкретной дискуссии с аргументами в балаган и оффтоп с оскорблениями, многочисленными вопросами, эмоциональными сообщениями с "!" в конце, переходами даже на "экстазы" и т.д.) никоим образом не продвинули лагерь тех кто ЗА. более того, вы так и не удосужились выложить в краткой форме аргументы Юдина, фамилию кот. упомянули раз сто, а только и дело отходите темы и превращаете любую тему в разборки.

открыть тему много ума не надо. аргументировать свою позицию надо вам, а вся моя позиция вам известна уже полгода. я пару дней назад уже писал: есть два тезиса - Юдина и asan-kaygy и все их аргументы известны. но у вас видимо так много свободного времени что даже при отсутствии чего то нового вы на этих отбитых до дыр аргументах и полуаргументах все равно умудряетесь зафлудить любую тему. вы пройдите по всем веткам и проанализируйте содержание своих сообщений

Кылышбай, вместо того, чтобы тупо голосить и истерить зайдите на ветку Могулистан и моголы. Я свое свободное время, которого дефицит как у всех юзеров, потратил на источники, которыми "козырял" историк и ваш сэнсей Асан КАйгы. Чтобы проверить его "аргумент", который оказался очередным пшиком и дезинформацией! Разве  можно так НАГЛО дурить читателей исторического форума?

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Zake сказал:

Кылышбай, вместо того, чтобы тупо голосить и истерить зайдите на ветку Могулистан и моголы. Я свое свободное время, которого дефицит как у всех юзеров, потратил на "источники" которыми "козырял" историк Асана КАйгы. Чтобы проверить его "аргумент", который оказался очередным пшиком и дезинформацией! Разве так можно дурить читателей?

прошу в 4-ый раз: выложите в кратком виде просто вписок аргументов Юдина раз вы "потратили свободное время на источники". больше мне ничего не надо. продолжим спор строго по ним и др. аргументам и не будем снова превращать спор в базар и переходы на личность

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, кылышбай сказал:

прошу в 4-ый раз: выложите в кратком виде просто вписок аргументов Юдина раз вы "потратили свободное время на источники". больше мне ничего не надо. продолжим спор строго по ним и др. аргументам и не будем снова превращать спор в базар и переходы на личность

Кылышбай, не путайтесь под ногами, пож-та. Вас никто не просит вмешиваться и говорить за Асана Кайгы !

Я с вами вообще не спорю. У меня вопросы только к историку Асану Кайгы.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Zake сказал:

Не путайтесь под ногами, пож-та. Вас никто не просит вмешиваться и говорить за Асана Кайгы !

Я с вами вообще не спорю. У меня вопросы только к историку Асану Кайгы.

ясно все с вами. вам просто нравится балаганить на заезженные темы с ноль аргументов или вы один из историков, журналистов или его доноров ДНК, у кот. личные разборки с asan-kaygy. все, понял. не буду вмешиваться

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, кылышбай сказал:

ясно все с вами. вам просто нравится балаганить на заезженные темы с ноль аргументов или вы один из историков, журналистов или его доноров ДНК, у кот. личные разборки с asan-kaygy. все, понял. не буду вмешиваться

Свой язык прикусите, Кылышбай!

Если выясните, что я никаким боком не связан  с историками, журналистами, донорами ДНК то как ответите за то, что вы "просвистели" только что тут?

Поэтому и не вмешиваетесь. Если пишите всякую чушь, то будьте готовыми отвечать хотя бы на вопросы юзеров и читателей.

А не превращать спец-но все в разборки и балаган, чтобы привлечь внимание ув Админа!

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минут назад, Zake сказал:

А не превращать спец-но все в разборки и балаган, чтобы привлечь внимание ув Админа!

чем вы с успехом занимаетесь уже неск. месяцев. ладно, отстал от вас. посмотрю со стороны на ваш "спор".

не обольщайтесь конечно, но ваши неудобные вопросы для asan-kaygy в принципе это полезно для науки и для него в том числе. главное, чтобы вы не переходили рамки

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 минут назад, кылышбай сказал:

ясно все с вами. вам просто нравится балаганить на заезженные темы с ноль аргументов или вы один из историков, журналистов или его доноров ДНК, у кот. личные разборки с asan-kaygy. все, понял. не буду вмешиваться

Уважаемый Кылышбай, я часто читаю посты не вмешиваясь и заметил, что вы как-то странно ведете свою политику на форуме. Уважаемый Zake правильно заметил, почему бы Вам не зайти на ветку Могулистан и моголы, а не устраивать пустую перебранку моя-твоя?

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Аrсен сказал:

Уважаемый Кылышбай, я часто читаю посты не вмешиваясь и заметил, что вы как-то странно ведете свою политику на форуме. Уважаемый Zake правильно заметил, почему бы Вам не зайти на ветку Могулистан и моголы, а не устраивать пустую перебранку моя-твоя?

эту заезженную тему моголов-дулатов-доглатов уже поднимали много раз. каждая из сторон представила свои аргументы, предположения и т.д. была дискуссия. но проблема в том, что других НОВЫХ данных (ДНК, источники, летописи и т.д.) пока нет. ладно если б эта тема спора в очередной раз поднималась и закрывалась. просто Zake иногда превращает такие дискуссий в балаган при этом как я уже сказал никаких новых аргументов ни он ни его оппоненты, в том числе asan-kaygy, пока не представили. танцы все вокруг одних и тех же столбов. вот и все

я больше не намерен вмешиваться в споры и буду молчать  в тряпочку как попросил Zake ) ну изредка буду конечно вступать в дискуссию если буду в чем то не согласен. но только предметно, если будет что написать

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...