Jump to content



Sign in to follow this  
Монхбат

Обычное право тюрков и монголов

Recommended Posts

АКБ - Грумм-Гржимайло писал в 19 веке и Вам наверное должно быть понятно, что описывая "киргиз", он пишет о хакасах. Более того, даже из приведенного отрывка видно, что он считает енисейско-кыргызский титул ажо наследием динлинов - которые по его мнению были остяками. Большинство современных исследователей считает динлинов (тйеле, тинг-линг, тэле) тюркским племенным союзом. По эшхану надо смотреть самодийские языки, ведь те же котты были самодийцами.

По поводу принятия Ислама казахами, официально он был принят еще при Узбек-хане, не думаю, что ханы Ак-Орды в его времена были язычниками. Например Абулхаир и его внук Шахбахт были известны своей набожностью.

Именно поэтому считаю, что частица "ажы" в казахских именах является производной от слова ажы, кажи, хаджи, а не от енисейско-кыргызского "ажо".

А я с самого начала только и говорил о енисейских кыргызах. Утверждения ГГ о динлинах не в счет.

Как и у всех народов в первые периоды принятия новой религии оно как правило утверждалось только среди знати и высшего сословия (Русь - Христианство, Халха - Буддизми др.), по которым будет не совсем точно судить о всем народе и его верованиях. Чокан говорил именно об этом указывая позднее принятие казахами Ислама.

Даже поныне не смотря на всю официальность Ислама в Казахстане казахи в большинстве своем предпочитают давать детям имена, оставшиеся в наследство из домусульманской эпохи. Думаю примеры не обязательны. Да и анализ родо-племенного состава может подтвердить в них основную массудомусульманских этнонимов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ажо это ошибочная передача китайского обозначения древнетюркского термина инал.

См. Яхонтов С.Е. Древнейшие упоминания названия "киргиз" // СЭ. 1970. № 2. С. 119-120.

См.: Супруненко Г.П. Из древнекыргызской ономастики // СТ. 1970. № 3.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ажо это ошибочная передача китайского обозначения древнетюркского термина инал.

См. Яхонтов С.Е. Древнейшие упоминания названия "киргиз" // СЭ. 1970. № 2. С. 119-120.

См.: Супруненко Г.П. Из древнекыргызской ономастики // СТ. 1970. № 3.

Как могли енисейские кыргызы ошибочно называть своих ханов своим же словом? Есть ведь конкретные данные на сей счет.

Хотите сказать, что это сродни ошибке с хакас и карагас?

Если верить этому, то казахский род ажибек-уак должен звучать как иналбек-уак, а имена Ажибай и др. как Иналбай...

Share this post


Link to post
Share on other sites

А они и не ошибались. Ошиблись переводчики с китайского. Также как и в случае с кыргыз и хакас.

Источники все есть в сети.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А они и не ошибались. Ошиблись переводчики с китайского. Также как и в случае с кыргыз и хакас.

Источники все есть в сети.

Но ведь господа Клеменц и другие сами посещали и исследовали Минуссинский край и писали как говорится из первых уст, от енисейских кыргызов (17 в.)!

Share this post


Link to post
Share on other sites

И что с того? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

И что с того? :)

А того, что они не читали китайских хроник и называли хана по своему - ажо. :) А инал это совсем другая история...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это Вы где прочитали? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

И когда жил Клеменц? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы явно не читаете приведенных мной ссылок, а потому их повторять смысла нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Т.е. Вы настаиваете на безграмотном утверждении, что Клеменц жил в 17 веке? :) А зачем?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Немного интересной информации о практике штрафов (құн) и других видов наказания в обычном праве (әдет) казахов 18 века [М.Ж.Көпейұлы. Қазақ тарихы. Шығармалары. Т.9, С.293]:

«Қара құн» – 100 лошадей, 12 «жақсы» (т.е. хороших вещей, обычно это ковер, самец верблюда, ружье и пр.)

«Сүйек құны» – 50 лошадей и 6 «хороших».

«Тоқал құны» – 9 «хороших».

«Тарту» (волок) за воровство:

Если кто украдет чужой скот, зарежет и съест его, то на шею виновного накидывали аркан и отдавали в распоряжение владельца украденного скота, который садился на лошадь привязав конец аркана к седлу и волочил вора отведенное для этого расстояние. Если человек после этого оставался жив, то его отпускали со словами салауат.

Наказание за прелюбодеяние:

Виновного в этом сажали задом наперед на черного осла, вешали ему на шею войлочные разноцветные, пестрые обрывки и лоскутья и провозили вокруг аула. После чего на шею накидывали аркан конец которого привязывали к хвостам сорока қысырақ, которых вспугивали и гнали вскачь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Последний свод установлений обычного права в истории степняков-кочевников Евразии (начатая еще хуннами во 2-3 вв. до н.э. практика регламентации норм обычного права закончилась у казахов к 20 веку н.э.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3809-%d0%bf%d1%80%d0%b5%d0%b5%d0%bc%d1%81%d1%82%d0%b2%d0%b5%d0%bd%d0%bd%d0%be%d1%81%d1%82%d1%8c-%d0%b2-%d0%b2%d0%be%d0%bf%d1%80%d0%be%d1%81%d0%b0%d1%85-%d0%bf%d1%80%d0%b8%d0%bd%d1%8f%d1%82%d0%b8%d1%8f-%d0%bd%d0%be%d1%80%d0%bc-%d0%be%d0%b1%d1%8b%d1%87/

Қазақтың Қарамолада жасалған Ережесі - Чарское законоуложение (май, 1885 г.):

Принято на чрезвычайном съезде (құрылтай) биев Восточного Казахстана (более 100 биев и влиятельных лиц) в местности Қарамола на берегу реки Шар (Чар). Издан типографически, хранится в фондах республиканского архива.

4a33f427488d.jpg

87a84aacc1a1.jpg

e69b0c22719c.jpg

850adf2e9134.jpg

d0dca2c6c82a.jpg

b525af090fe2.jpg

3b31cd4eb00f.jpg

bec5a318fdb1.jpg

b286ebe40f12.jpg

e1b57c46b8bc.jpg

6de346a95f9f.jpg

9cdafd69b5bc.jpg

3af85dcd9e9d.jpg

635a57fd6ea0.jpg

1cef414e6043.jpg

c241e840f8b1.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, тут особой кодификации нет. Это же не государственное право, а запись обычаев вассалов Российской империи. Так что не вершина это, а остаток.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Позвольте Вам возразить,

1. Вами неверно выбран термин "кодификация", т.к. он к правотношениям кочевников в степи до 20 в. н. э. (как правило без письменности) не применим. Кодификацией могут заниматься страны, имеющие долгую практику письменного многоотраслевого и изменяющегося права, для обычного права кочевников (1. для Чингизхана в первую очередь; 2. для казахов как прямых наследников его империи это - әдет или по-русски "адат"), термин "кодификация" лишь пустой звук, т.к. в нужных обстоятельствах они принимали новые уложения.

2. Возражая приведеным древним казахским законоуложениям Вы должны ориентироваться в понятиях "гос. право" и "обычное право".

3. Остальные выводы на Вашем счету...(про "вассалов, вершины и остатки).

P.S.: был бы рад, если бы Вы приподнесли нам всем для примера документы о "кодификации" "государственного" права хакасов, как неотделимой части тюркского мира.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, Вы же написали, мол, "Последний свод установлений обычного права", эдакая вершина кочевого права. Обычно свод - это кодекс, но как мы видим, никакого гос. права в данном тексте нет. Например, где там слово "хан"? Я прекрасно ориентируюсь в гос. праве и обычном праве, считайте меня экспертом в этих областях. :turkmen1:

У хакасов не было, понятно, гос права после Чингисхана, т.к. до русских енисейские кыргызы входили в состав монгольских государств, опосредовано и в состав Китая. Что прекрасно отражено в источниках. А в России - это старый добрый "Устав об управлении инородцев", с некоторыми вариациями он был распространен и на хакасов, и на бурят, и на казахов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я прекрасно ориентируюсь в гос. праве и обычном праве, считайте меня экспертом в этих областях. :turkmen1:

Вот-вот и я об этом. :osman6ue:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, Вы же написали, мол, "Последний свод установлений обычного права", эдакая вершина кочевого права. Обычно свод - это кодекс, но как мы видим, никакого гос. права в данном тексте нет. Например, где там слово "хан"?

У хакасов не было, понятно, гос права после Чингисхана, т.к. до русских енисейские кыргызы входили в состав монгольских государств, опосредовано и в состав Китая. Что прекрасно отражено в источниках. А в России - это старый добрый "Устав об управлении инородцев", с некоторыми вариациями он был распространен и на хакасов, и на бурят, и на казахов.

Что последний у кочевников - это факт неоспоримый.

Про"вершину" Вы выдумали, я такого не писал.

Если Вы "эксперт" в области права, то прекрасно должны знать, что такое кодекс.

Ханская власть, о чем Вы прекрасно знаете (или должны знать), была ликвидирована русской колонизацией до этого.

Спор ни о чем или по приниципу "лишь бы не соглашаться". :osman6ue:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Что последний у кочевников - это факт неоспоримый.

Еще как оспоримый, в ХХ веке было много попыток, особенно в период столыпинской реформы и революций. Там просто буйство было фантазий.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дайте примеры, я если честно не нашел.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Наличие сводов (уложений/установлений) обычного степного права непременный атрибут степных империй Евразии (пока можно утверждать, что исключительно тюркских народов).

И в то же время полное отсутствие таковых у монголоязычных народов вызывает большие вопросы по их историческому наследству!

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Вообще то, как правило, в теории государства и права господство обычного права считается признаком неразвитости государства, слабой юридической техники и в целом архаичности социального уклада.

2. Между тем монголы именно отличались абсолютными приматом государственного права. Чингисхан прямо таки настоящий государственник. Это уже значительный шаг вперед. Почитайте монографии Рязановского, Вернадского и Почекаева, посвященные этому вопросу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Да, кочевники были "неразвитыми" согласно Вам и согласно официозу (чем, кстати Вы противоречите самому себе возвышая право Чингизхана :) ), но несмотря на это правили всем миром. Не будем здесь затрагивать азы о характере их "природного" права, речь не об этом.

2. "Примат" виден отсюда. По сути "право Чингизхана" это очередная реформа на пути становления общетюркского права!!!

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3809-%d0%bf%d1%80%d0%b5%d0%b5%d0%bc%d1%81%d1%82%d0%b2%d0%b5%d0%bd%d0%bd%d0%be%d1%81%d1%82%d1%8c-%d0%b2-%d0%b2%d0%be%d0%bf%d1%80%d0%be%d1%81%d0%b0%d1%85-%d0%bf%d1%80%d0%b8%d0%bd%d1%8f%d1%82%d0%b8%d1%8f-%d0%bd%d0%be%d1%80%d0%bc-%d0%be%d0%b1%d1%8b%d1%87/

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Кочевники и вовсе могли обходиться без государства. А вот Чингисхан создавал империю для всех. В том числе, и не кочевников. Поэтому и государственное право развивалось.

2. Вы сами на себя ссылаетесь. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Наличие сводов (уложений/установлений) обычного степного права непременный атрибут степных империй Евразии (пока можно утверждать, что исключительно тюркских народов).

И в то же время полное отсутствие таковых у монголоязычных народов вызывает большие вопросы по их историческому наследству!

откуда вы взяли что у монголоязычных народов отсутствовали своды обычного права

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...