Jump to content



Sign in to follow this  
Монхбат

Обычное право тюрков и монголов

Recommended Posts

Чиновников правосудия в эпоху Чингизхана именовали «Жаргучи / Яргучи», термин полностью аналогичный казахским юридическим понятиям «Жарғы» (установление) и «Жарлық / Ярлык» (указ). Вспомните «Жеті Жарғы» (Семь установлений) Таукехана и «Ярлыки» золотоордынских ханов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чиновников правосудия в эпоху Чингизхана именовали «Жаргучи / Яргучи», термин полностью аналогичный казахским юридическим понятиям «Жарғы» (установление) и «Жарлық / Ярлык» (указ). Вспомните «Жеті Жарғы» (Семь установлений) Таукехана и «Ярлыки» золотоордынских ханов.

в современном монгольском эти слова так же здравствуют и широко употребляются. B)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чиновников правосудия в эпоху Чингизхана именовали «Жаргучи / Яргучи», термин полностью аналогичный казахским юридическим понятиям «Жарғы» (установление) и «Жарлық / Ярлык» (указ). Вспомните «Жеті Жарғы» (Семь установлений) Таукехана и «Ярлыки» золотоордынских ханов.

Не идентичный. Казахский Жаргы - это установление, а монгольский Зарго - это суд. Также в монгольском есть слово Зарлиг, и даже Зар (каз. - Жария).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хакасское чаргы - суд, чаргычи - судья.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Короче все братья! Зря всё делите и делите. :P

Share this post


Link to post
Share on other sites

А как у казахов должность судьи называется?

Словарь выдает: қазы, сот, би, төреші.

Казы/кади - это иранизм?

Таким образом, прямой преемственности с центральноазитскими традициями нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хакасское чаргы - суд, чаргычи - судья.

Хакасские "чаргы" - суд, "чаргычи" - судья и монгольское "зарго" - суд это производные от общетюркского "жарғы/яргу" - установление.

У казахов судья "би" от "билік" - власть, "билеу" - управлять, т.к. судейские и административные функции сосредоточивались в одном лице (би).

Қазы правильнее переводить как заседатель.

Перевод значения судья как қазы, сот, төреші по сути неверно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хакасское, может, и производное, но монгольское (другая фонетика) и казахское (другое значение) - нет.

Даже русское ярыга/ярыжка, кажется, ближе к теме. У русских и хакасов преемственность есть, а у казахов нет. Судя по термину кади/казы - распределитель водопользования у оседлых народов, термин у казахов заимствован из нетюркской административной и судебной системы народов Передней и Средней Азии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хакасское, может, и производное, но монгольское (другая фонетика) и казахское (другое значение) - нет.

Даже русское ярыга/ярыжка, кажется, ближе к теме. У русских и хакасов преемственность есть, а у казахов нет. Судя по термину кади/казы - распределитель водопользования у оседлых народов, термин у казахов заимствован из нетюркской административной и судебной системы народов Передней и Средней Азии.

Раз уж Вы делаете акцент только на "казы" (видимо усмотрели в нём слабое место...), то отвечу Вам честно, что пока не копался в его этимологии. Скажу одно, что Вы почему-то кажется необоснованно делаете паралель между "кади" и "казы". Надо перепроверить. А остальное я понял так, что принято бесспорно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще-то слово "jar-" есть тюркское слово которое обозначает "делить, разделять". Имелось ввиду что чего-то спорного или неделимого разделяли...

Тюркская форма должно быть "jarygchi, jarugchi" - делитель, разделитель.

А форма "жаргычы" и подобные является перезаимствованием своего тюркского слова из монгольского, т.е. монголы заимствовали из тюркского этого термина и использовали согласно по языковому специфику монг. языка, а потом этот вид перешли в тюркские языки из монгольского языка.

А вот слова монгольские "жарлиг, зарлиг" или "зар, жар" - повествование, объявление, приказ, указ связаны ли с тюркским словом "jar-" ?

1. С одной стороны может быть: всем громоголосно объявляли результат "jar"-а какого то решения где разделяли pros and cons.

2. С другой стороны эти слова могут быть чисто из монгольского слова "зар, жар" (не тюркское) - которое обозначает объявление, словие и пр.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А как у казахов должность судьи называется?

Словарь выдает: қазы, сот, би, төреші.

Казы/кади - это иранизм?

Таким образом, прямой преемственности с центральноазитскими традициями нет.

Казы/кади - это арабизм. В арабском кази/кади - это шариатский судья, также еще один вид судьи в арабском - хаким, в казахском это слово тоже есть.

Хакасские "чаргы" - суд, "чаргычи" - судья и монгольское "зарго" - суд это производные от общетюркского "жарғы/яргу" - установление.

У казахов судья "би" от "билік" - власть, "билеу" - управлять, т.к. судейские и административные функции сосредоточивались в одном лице (би).

Қазы правильнее переводить как заседатель.

Перевод значения судья как қазы, сот, төреші по сути неверно.

Би - это не от "билика", би - это форма слова бек/бег. Так называли родового правителя до захвата власти чингизидами. В казахском присутствуют обе формы, би - это согласно правилам казахского языка, а бек - заимствование из чагатайского.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Казы/кади - это арабизм. В арабском кази/кади - это шариатский судья, также еще один вид судьи в арабском - хаким, в казахском это слово тоже есть.

Би - это не от "билика", би - это форма слова бек/бег. Так называли родового правителя до захвата власти чингизидами. В казахском присутствуют обе формы, би - это согласно правилам казахского языка, а бек - заимствование из чагатайского.

Всегда поражает Ваша уверенность. У казахов, если Вам это известно, есть все формы: Бай, Бек, Би.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всегда поражает Ваша уверенность. У казахов, если Вам это известно, есть все формы: Бай, Бек, Би.

Знание научной методологии подпитывает мою уверенность. Да, про Бай забыл еще.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Знание научной методологии подпитывает мою уверенность. Да, про Бай забыл еще.

Этого мало, надо в данном конкретном случае языки знать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хакасское чаргы - суд, чаргычи - судья.

По «отпискам» русских служилых людей у Енисейских кыргызов до 18 века судья, главный судья именовался «Батьяжо» от «баты-ожо».

[Д.А.Клеменц "Историко-этнографические .исследования в Минусинском крае". Известия Восточно-Сибирского отделения Русского Географического Общества, 1916, XLV, с.56]

  • Не согласен! 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Этого мало, надо в данном конкретном случае языки знать.

Эээ, билем гой. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Клеменц старый путаник, да и баты-ожо - это чего такое? Кыргызы аж Ажо сделали титулом :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Клеменц старый путаник, да и баты-ожо - это чего такое? Кыргызы аж Ажо сделали титулом :)

Может Батька-Ажо :) Тут даже кыргызы с легкой руки Акаева начали использовать этот термин - "улуу урматуу ажобыз Аскар Акаевич" :) что-то в этом роде. Посмотрел словарь Юдахина, такого слова там нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Может Батька-Ажо :) Тут даже кыргызы с легкой руки Акаева начали использовать этот термин - "улуу урматуу ажобыз Аскар Акаевич" :) что-то в этом роде. Посмотрел словарь Юдахина, такого слова там нет.

Да, оно производно от кыргызских эш (хозяин, эш-хан), ажо (верховный правитель).

Титул ажо присутствует в казахских именах и родовых названиях: Ажыбай, Ажібек, Ажикен, Ажыхан и др.

Edited by АксКерБорж

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, оно производно от кыргызских эш (хозяин, эш-хан), ажо (верховный правитель).

Титул ажо присутствует в казахских именах и родовых названиях: Ажыбай, Ажібек, Ажикен, Ажыхан и др.

Не думаю, что термин ажо является производным от слова "ээ" - "хозяин".

Предположу, что в указанных именах основой является слово "ажы" или "хаджи", т.е. "паломник в Мекку", а не слово "ажо".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не думаю, что термин ажо является производным от слова "ээ" - "хозяин".

Предположу, что в указанных именах основой является слово "ажы" или "хаджи", т.е. "паломник в Мекку", а не слово "ажо".

В монгольских языках "эзэн, эжэн" значит "хозяин".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не думаю, что термин ажо является производным от слова "ээ" - "хозяин".

Предположу, что в указанных именах основой является слово "ажы" или "хаджи", т.е. "паломник в Мекку", а не слово "ажо".

Нет, я не говорил, что кыргызский титул ажо производен от эш, это разные два понятия.

А о связи казахских именных приставок "ажы" с "кажы" я не согласен.

Одним из моих доводов может быть то, что старые родовые названия в составе многих казахских племен и родов известны задолго до принятия Ислама.

Вторым доводом является то, что при допустимом варианте "кажы" начальный звук не теряется, вот примеры наиболее известные всем людей:

Кажы-мукан (борец и силач из Каркаралы), экс-премьер РК в опале Кажи-гельдин, есть также на форуме уважаемый юзер наш земляк Кажы-(Хаджи)-Мурат. Как видите, начальный звук устойчиво сохраняется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Честно говоря не понял. Вот Ваши слова:

Да, оно производно от кыргызских эш (хозяин, эш-хан), ажо (верховный правитель).

Титул ажо присутствует в казахских именах и родовых названиях: Ажыбай, Ажібек, Ажикен, Ажыхан и др.

Речь идет о термине "ажо", который встречается только у енисейских кыргызов как наименование верховного правителя. Я Вам пишу, что слово хозяин в кыргызском языке "ээ", а не "эш". Например "ушул сайттын ээси" - "хозяин этого сайта" и т.д. Если это разыне понятия, то зачем вообще при обсуждении термина "ажо" пишете что оно производно от кыргызского "эш"?

Вот некоторые значения слова "эш":

эш

1. опора, поддержка; надежда; эш тут- или эш кыл- или эш карма - считать опорой; искать поддержки, прибегать к помощи кого-л.; эш тутар адам человек, на поддержку и помощь которого возлагаются большие надежды; эш кылганым сен я надеюсь на твою поддержку; жаш уулун эш кармап, жесир олтуруп кала берген (она) все чаяния связала со своим маленьким сыном и осталась вдовой (вторично замуж не вышла); эш тарт- поддерживать; жаманга эш тарткыча камчы менен беш тарт погов. чем поддерживать дурного, лучше пять раз плетью хлестни;

2. редко друг; он күндүк ашын болгончо, бир күндүк эшин болсун погов. чем иметь на десять дней (запас) пищи, лучше имей одного друга на один день;

3. (при игре в тогуз кумалак; см. кумалак) шарик (при счёте шариков, если их меньше девяти); беш эш пять шариков; үч эш три шарика.

Какие именно "старые" родовые понятия в составе многих казахских племен и родов известно задолго до принятия Ислама? Очень интересно.

Насколько я помню, при возникновении казахского этноса подавляющее большинство казахских племен исповедовало Ислам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Честно говоря не понял. Вот Ваши слова:

Речь идет о термине "ажо", который встречается только у енисейских кыргызов как наименование верховного правителя. Я Вам пишу, что слово хозяин в кыргызском языке "ээ", а не "эш". Например "ушул сайттын ээси" - "хозяин этого сайта" и т.д. Если это разыне понятия, то зачем вообще при обсуждении термина "ажо" пишете что оно производно от кыргызского "эш"?

Вот некоторые значения слова "эш":

эш

1. опора, поддержка; надежда; эш тут- или эш кыл- или эш карма - считать опорой; искать поддержки, прибегать к помощи кого-л.; эш тутар адам человек, на поддержку и помощь которого возлагаются большие надежды; эш кылганым сен я надеюсь на твою поддержку; жаш уулун эш кармап, жесир олтуруп кала берген (она) все чаяния связала со своим маленьким сыном и осталась вдовой (вторично замуж не вышла); эш тарт- поддерживать; жаманга эш тарткыча камчы менен беш тарт погов. чем поддерживать дурного, лучше пять раз плетью хлестни;

2. редко друг; он күндүк ашын болгончо, бир күндүк эшин болсун погов. чем иметь на десять дней (запас) пищи, лучше имей одного друга на один день;

3. (при игре в тогуз кумалак; см. кумалак) шарик (при счёте шариков, если их меньше девяти); беш эш пять шариков; үч эш три шарика.

Какие именно "старые" родовые понятия в составе многих казахских племен и родов известно задолго до принятия Ислама? Очень интересно.

Насколько я помню, при возникновении казахского этноса подавляющее большинство казахских племен исповедовало Ислам.

Уважаемый, Руст. Я привел оба кыргызских термина "эш" и "ажо" из Г.Е.Грумм-Гржимайло "Западная Монголия и Урянхайский край" (Гл.6):

Другой факт, имевшийся мною в виду, которому впрочем также можно дать об'яснение, это—значительное число удержавшихся еще и доныне в Урянхайской земле географических названий, притом наиболее древних, принадлежавших не турецкому, а всего вероятнее динлинскому языку. Китайцы, ближе познакомившиеся с киргизами только в первой половине IX века, хотя и утверждают, что письмо и язык этих последних были совершенно сходны с уйгурскими (1), но конечно они не могли уловить в киргизском языке остатков динлинского языка, а что таковые были, это прежде всего доказывает титул киргизского хана — а-жэ (эш, ош?) (2), который сохранился в языке коттов (3) в соединении со словом хан (эш-хан), как императорский титул (4); несомненно, что были удержаны из динлинского языка и все термины, относившиеся к искусственному орошению полей, устройству плотин, постройке водотоков и деревянных срубов и проч.

--------------------------------------------------------------------------------

1) Иакинф. loc. cit.

2) Он удержался у киргиз до XVIII в., но уже присваивался не хану, а главному судье, именовавшемуся у алтысаров „батьяжо", как значится в отписках" русских служилых людей, т. е. баты-ожо, как полагает II. Козьлин (см. его ст.—„Д. А. Клеменц и историко-этнографические исследования в Минусинском крае" в „Изв. Вост.-Сиб. отд. И. Русск. Геогр. Общ.", 1916, XLV, стр. 56).-

3) Котты—когда-то довольно многочисленное, ныне уже вымершее племя енисейских остяков, с последними пятью представителями которого, помнившими еще свой язык, Кастрен встретился в долине Агула, притока Кана, в 1847 году (CarfrCT—„Ethnologische Vorlesungen uber die altaischen Volker", 1857, стр. 88).

4) Царь (ван) у цоней, янь-чжоу'ских инородцев и других южно-дин-линских племен носил тот же титул: а-кэ, а-цэ, а-сы.

--------------------------------------------------------------------------------

Далее, приведу пример рода-племени ажибек уак (по другому ажыбай уак), который по таксономическому уровню находятся не ближе 14-15 вв.

Нельзя из этого списка уверенно исключать и Ашамайлы кереев. Есть и другие, но нужно время чтобы искать.

Тогда как знаток казахских традиций, быта и верований Чокан Валиханов утверждал, что Ислам полновластно укоренился в среде казахов лишь к 18-19 вв.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый, Руст. Я привел оба кыргызских термина "эш" и "ажо" из Г.Е.Грумм-Гржимайло "Западная Монголия и Урянхайский край" (Гл.6):

Другой факт, имевшийся мною в виду, которому впрочем также можно дать об'яснение, это—значительное число удержавшихся еще и доныне в Урянхайской земле географических названий, притом наиболее древних, принадлежавших не турецкому, а всего вероятнее динлинскому языку. Китайцы, ближе познакомившиеся с киргизами только в первой половине IX века, хотя и утверждают, что письмо и язык этих последних были совершенно сходны с уйгурскими (1), но конечно они не могли уловить в киргизском языке остатков динлинского языка, а что таковые были, это прежде всего доказывает титул киргизского хана — а-жэ (эш, ош?) (2), который сохранился в языке коттов (3) в соединении со словом хан (эш-хан), как императорский титул (4); несомненно, что были удержаны из динлинского языка и все термины, относившиеся к искусственному орошению полей, устройству плотин, постройке водотоков и деревянных срубов и проч.

--------------------------------------------------------------------------------

1) Иакинф. loc. cit.

2) Он удержался у киргиз до XVIII в., но уже присваивался не хану, а главному судье, именовавшемуся у алтысаров „батьяжо", как значится в отписках" русских служилых людей, т. е. баты-ожо, как полагает II. Козьлин (см. его ст.—„Д. А. Клеменц и историко-этнографические исследования в Минусинском крае" в „Изв. Вост.-Сиб. отд. И. Русск. Геогр. Общ.", 1916, XLV, стр. 56).-

3) Котты—когда-то довольно многочисленное, ныне уже вымершее племя енисейских остяков, с последними пятью представителями которого, помнившими еще свой язык, Кастрен встретился в долине Агула, притока Кана, в 1847 году (CarfrCT—„Ethnologische Vorlesungen uber die altaischen Volker", 1857, стр. 88).

4) Царь (ван) у цоней, янь-чжоу'ских инородцев и других южно-дин-линских племен носил тот же титул: а-кэ, а-цэ, а-сы.

--------------------------------------------------------------------------------

Далее, приведу пример рода-племени ажибек уак (по другому ажыбай уак), который по таксономическому уровню находятся не ближе 14-15 вв.

Нельзя из этого списка уверенно исключать и Ашамайлы кереев. Есть и другие, но нужно время чтобы искать.

Тогда как знаток казахских традиций, быта и верований Чокан Валиханов утверждал, что Ислам полновластно укоренился в среде казахов лишь к 18-19 вв.

АКБ - Грумм-Гржимайло писал в 19 веке и Вам наверное должно быть понятно, что описывая "киргиз", он пишет о хакасах. Более того, даже из приведенного отрывка видно, что он считает енисейско-кыргызский титул ажо наследием динлинов - которые по его мнению были остяками. Большинство современных исследователей считает динлинов (тйеле, тинг-линг, тэле) тюркским племенным союзом. По эшхану надо смотреть самодийские языки, ведь те же котты были самодийцами.

По поводу принятия Ислама казахами, официально он был принят еще при Узбек-хане, не думаю, что ханы Ак-Орды в его времена были язычниками. Например Абулхаир и его внук Шахбахт были известны своей набожностью.

Именно поэтому считаю, что частица "ажы" в казахских именах является производной от слова ажы, кажи, хаджи, а не от енисейско-кыргызского "ажо".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...