Jump to content



Guest Rust

Обращение к администратору

Recommended Posts

1. Родоправители были, но они не относились к племенам как константы, зачастую они просто перезжали в края в которых до этого их не было. например Аблай родился на юге, ставку сделал в кокшетау, часть его детей ушла в Жетису, а некоторые в Китай. Эта мобильность позволяет утверждать что не было никаких аргынских или найманских торе, торе были над родами и зачастую могли их менять, уходя или бывая изгнанными.

3. Насчет отношений казахских племен и Кучума все это очень умозрительно нет ни одной нормальной даже статьи по поводу этих отношений. Или вы что-то знаете чего не знаю я.

4. Вы точные цитаты давайте со страницами, а не труды. Да и ктому же все это дореволюционные ученные, у которых объем доступных данных был меньше, так что мало ли что они могли надумать. Из первоисточников названы только сибирские летописи, если следовать nq цитате про то что Кучум стал казако, так там имеется ввиду социальный статус, казаками в свое время являлись и Хусейн Байкара и Шейбани, но казахами те не являлись.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Родоправители были, но они не относились к племенам как константы, зачастую они просто перезжали в края в которых до этого их не было. например Аблай родился на юге, ставку сделал в кокшетау, часть его детей ушла в Жетису, а некоторые в Китай. Эта мобильность позволяет утверждать что не было никаких аргынских или найманских торе, торе были над родами и зачастую могли их менять, уходя или бывая изгнанными.

3. Насчет отношений казахских племен и Кучума все это очень умозрительно нет ни одной нормальной даже статьи по поводу этих отношений. Или вы что-то знаете чего не знаю я.

4. Вы точные цитаты давайте со страницами, а не труды. Да и ктому же все это дореволюционные ученные, у которых объем доступных данных был меньше, так что мало ли что они могли надумать. Из первоисточников названы только сибирские летописи, если следовать nq цитате про то что Кучум стал казако, так там имеется ввиду социальный статус, казаками в свое время являлись и Хусейн Байкара и Шейбани, но казахами те не являлись.

Давайте лучше дадим слово автору послесловия д.и.н., профессору Ж.Касымбаеву и автору самой книги М.Абдирову:

Ж.Касымбаев:

"...когда принципиальный подход к анализу роли исторических лиц в жизни своих народов попросту бы невозможным, да и небезопасным для судеб самих исследователей. Пример тому нашумевший "Бекмахановский процесс".

"И в наши дни в оценке ряда аспектов истории взаимоотношений с определенными странами, прежде всего с Россией, Ногайской Ордой, Сибирским ханством, мы наблюдаем наличие диаметрально противоположных мнений. Расхождения эти касаются прежде всего последствий завоевания Русским государством огромной Зауральской окраины, ликвидации самостоятельного Сибирского ханства".

"...в казахстанской историографии новейшего времени вышел ряд работ, в том числе академика М.К.Козыбаева, а также Д.Кшибекова, М.Абдирова, в которых убедительно опровергались заблуждения, на основе которых вырастали невероятные легенды о личности казацкого атамана и его завоевательном походе".

"В этой связи рассматриваемая книга кандидата исторических наук М.Абдирова представляет итог его многолетних изысканий".

М.Абдиров:

"О том, как мы "чтим" память хана Кучума, уже говорилось: практически никак. Все еще выясняем, кому и чьей истории он принадлежит: России, Татарстану, Казахстану или, может быть, Узбекистану? Кто и чей Кучум - это абстрактная постановка вопроса. Он казах, а не узбек и не ногаец, это доказано историей. Хан Кучум тюркского, казахского происхождения, только из другой династии, чем казахские ханы. Поэтому неверно сегодня все еще пытаться выяснять его национальную принадлежность, запутывать этот ясный вопрос".

АКБ: дополнительно к этим словам автора и в овет на утверждение Асана-Кайгы о том, что чингизиды в рассматриваемое время (кон. 16 - нач. 17 вв.) якобы не принадлежали ни к какой этнической группе замечу, что к сожалению отдельной национальности чингизид в мире не существовало никогда, а потому они все-таки были казахскими, монгольскими, татарскими и т.д.

"Хан Кучум незаслуженно забыт историками, писателями Казахстана, о чем говорит и отсутствие вообще каких-либо исследований, художественных произведений о нем".

АКБ: с учетом даты сдачи книги в набор 27.10.1993 г., с тех пор может и появились таковые?

"Именно с хана Кучума, на мой взгляд, началась национально-освободительная борьба казахского народа против российского завоевания, еще задолго до присоединения к России. На это первым обратил внимание академик М.К.Козыбаев. Если представить Казахстан в виде осажденной крепости, то северный Казахстан - его высокая и крепкая сторожевая башня. Кучум первым встал на пути русского продвижения в Казахстан и остановил его почти на целый век. Поэтому нужно объективно оценить роль хана Кучума в нашей истории, отдать должное его заслугам".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мурат Жеткергенович, в бытность зав кафедрой в ЕНУ, мне лично преподавал, и я не помню чтобы он утверждал что Кучум был казах, если Жанузак Касымбаев и Мурат Жеткергенович так считают, то мне очень жаль, что сугубо политические мотивы пошли в историческую науку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тогда Вам виднее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так и было - похуже того, Казахстан как государство исчез с карты мира из-за личных амбиций казахских ханов-чингизидов. И лишь доброй волей Ельцина вновь появился.

вообще-то Казахстан с карты мира никуда не исчезал... что-то у вас совсем не все дома :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Казахстан чез с карты мира из-за российской экспансии и своей технологической отсталости, а не из-за амбиций ханов.

И ельцин подарил Казахстану независимость из-за своих личных амбиций и борьбы с Горби, а не потому что он такой добрый.

никто никому ничего не дарил!

ельцин сам своими сепаратистскими решениями отделил Россию от других своих соседей по СССР...

то есть это был не дар, а лишь стремление к независимости от как они тогда думали "балласта" в лице стран бывшего СССР...

и Казахстан с карты мира никуда не исчезал! как бы кому не хотелось!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Казахстан чез с карты мира из-за российской экспансии и своей технологической отсталости, а не из-за амбиций ханов.

И ельцин подарил Казахстану независимость из-за своих личных амбиций и борьбы с Горби, а не потому что он такой добрый.

А как же уход Абулхаира в российское подданство в отместку за то, что его не выбрали казахским ханом? Насчет технологической отсталости тоже не согласен - никто не препятствовал воспринимать казахам новые технологии, только политический раздрай, проистекающий как раз из личных амбиций правителей.

Насчет Ельцина - утрирую конечно. Но и подвижки со стороны казахской нации к обретению независимости были очень уж вялыми, и все известно отрицательное отношение Н.Назарбаева к развалу СССР.

вообще-то Казахстан с карты мира никуда не исчезал... что-то у вас совсем не все дома :lol:

Искал Казахстан на карте мира 20 в., но не нашел, может вам лучше удастся?

000002.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

А как же уход Абулхаира в российское подданство в отместку за то, что его не выбрали казахским ханом? Насчет технологической отсталости тоже не согласен - никто не препятствовал воспринимать казахам новые технологии, только политический раздрай, проистекающий как раз из личных амбиций правителей.

Амбициозность везде одинаковая, просто в Казахстане не была институализирована система приемственности власти что вело к таким междусобицам.

Трактовка ухода абулхаир-хана в отмеску давно устарела, вышли новые документы, дневник Тевкелева и т.д. Абулхаир-хан шел в подданство не из чувства мести или обиды, он этим пытался получить мир с разными российскими поддаными. Чисто политический выверенный шаг, а не эмоциональное решение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А как же уход Абулхаира в российское подданство в отместку за то, что его не выбрали казахским ханом? Насчет технологической отсталости тоже не согласен - никто не препятствовал воспринимать казахам новые технологии, только политический раздрай, проистекающий как раз из личных амбиций правителей.

Насчет Ельцина - утрирую конечно. Но и подвижки со стороны казахской нации к обретению независимости были очень уж вялыми, и все известно отрицательное отношение Н.Назарбаева к развалу СССР.

Искал Казахстан на карте мира 20 в., но не нашел, может вам лучше удастся?

В одном Амыр прав - по поводу позиции Назарбаева, он действительно активно и упорно сопротивлялся независимости народа. Но ничего, сейчас он "гарант суверенитета". :o

А по поводу карты Амыр просто запутался, привел политическую карту мира, где естественно Казахстан не указан, т.к. был в составе Союза в статусе союзной республики, но это не значит что его не существовало. :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Искал Казахстан на карте мира 20 в., но не нашел, может вам лучше удастся?

Ищите внимательно, прогуглите, сходите в библиотеку наконец, включите память.... а лучше мозги

Share this post


Link to post
Share on other sites

А по поводу карты Амыр просто запутался, привел политическую карту мира, где естественно Казахстан не указан, т.к. был в составе Союза в статусе союзной республики, но это не значит что его не существовало. :lol:

ошибся амир, с кем не бывает? :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Может, пора закончить оффтоп в служебных темах?

Все обсудили, всех поздравили?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Действительно хорош оффтопить т.к. уже все обсудили, теперь пойдем в темы, только просьба, ответьте на мои вопросы Вам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я полностью разделяю точку зрения другого модератора.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Понятно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ищите внимательно, прогуглите, сходите в библиотеку наконец, включите память.... а лучше мозги

Ну не было Казахстана до 1991 года, не верите - докажите обратное.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну не было Казахстана до 1991 года, не верите - докажите обратное.

Я не понимаю тебя.А Украина,Азербайджан,Грузия,Кыргызстан и остальные были до 1991 года?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я не понимаю тебя.А Украина,Азербайджан,Грузия,Кыргызстан и остальные были до 1991 года?

Хамская манера - с ходу тыкать незнакомым людям. Я с вами на брудершафт не пил. Прошу модераторов обратить внимание на падение уровня культуры юзеров.

Конечно, ни Украины, ни Грузии и Кыргызстана не было до 1991 года, но тут никто и не утверждает, что они были. Лишь за Казахстан выступают.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вроде тут всё. Итоги подведены?

Я буду скрывать оффтоп далее.

если недоспорили - есть тематические темы. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вроде тут всё. Итоги подведены?

Я буду скрывать оффтоп далее.

если недоспорили - есть тематические темы. :)

Стас, почему то при ответе в теме Фолькс-хистори, открывается сообщение - у вас нет прав писать в данную тему? Что это? :blink:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хамская манера - с ходу тыкать незнакомым людям. Я с вами на брудершафт не пил. Прошу модераторов обратить внимание на падение уровня культуры юзеров.

Конечно, ни Украины, ни Грузии и Кыргызстана не было до 1991 года, но тут никто и не утверждает, что они были. Лишь за Казахстан выступают.

1.Я тоже не вижу у тебя уважения казахам.

2.Ты почему-то пристаешь только Казахстану.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я не знаю, вернул теме ее название.

Пожалуйста, сообщайте мне про подобные проблемы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну не было Казахстана до 1991 года, не верите - докажите обратное.

Тогда получается что Якутии, Татарстана, Чечни, Калмыкии, Бурятии и пр. и сейчас не существует. :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Стас, почему то при ответе в теме Фолькс-хистори, открывается сообщение - у вас нет прав писать в данную тему? Что это? :blink:

Мне тоже почему-то запрещено писать в данную тему. Это что - разновидность цензуры? :unsure:

Share this post


Link to post
Share on other sites

1.Я тоже не вижу у тебя уважения казахам.

2.Ты почему-то пристаешь только Казахстану.

С подобными вопросами обращайся в казахскую прокуратуру.

Тогда получается что Якутии, Татарстана, Чечни, Калмыкии, Бурятии и пр. и сейчас не существует. :lol:

На карте мира таких стран нет.

Это что то коллективное у вас?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...