Jump to content



Guest Rust

Обращение к администратору

Recommended Posts

приведенные Вами слова никак не вяжутся с теми обозначениями, которые Вы привели на русском.

Копье- жад.

Рождаемость- төрөлтийн байдал

Амыр от слова Амур-спокойный. монгольский у превращается в ы в тюркских языках.

Талархал, но мои словари показывают "амар", но не "амур".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Талархал, но мои словари показывают "амар", но не "амур".

Амар современное произношение.

Монгольской письменностью пишется амур.

1. Кэрэйидүн Онг хаган, Йисүкэй багатурун анда, Чинггис хагану эчигэ агсан бөлүгэ.

2. Хэрэйдийн Ван хаан, Есүхэй баатарын анд, Чингис хааны эцэг асан бөлгөө.

3. Кереитский Ванхан был андой Есугэй-баатура и отцом Чингисхана.

1-орфография монгольской письменности. По мнению исследователей отражает положение монгольского языка 9-10-го века. Этот письменный язык используетя в АРВМ КНР.

2-орфография современного монгольского письменного языка монголов из Монголии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Кэрэйидүн Онг хаган,

Какое отношение имеет Керейтский Онг хан к ув.Акскерборжу по вашему? Это торгуты близки к Онгхану чем АКБ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Амар современное произношение.

Монгольской письменностью пишется амур.

1. Кэрэйидүн Онг хаган, Йисүкэй багатурун анда, Чинггис хагану эчигэ агсан бөлүгэ.

2. Хэрэйдийн Ван хаан, Есүхэй баатарын анд, Чингис хааны эцэг асан бөлгөө.

3. Кереитский Ванхан был андой Есугэй-баатура и отцом Чингисхана.

1-орфография монгольской письменности. По мнению исследователей отражает положение монгольского языка 9-10-го века. Этот письменный язык используетя в АРВМ КНР.

2-орфография современного монгольского письменного языка монголов из Монголии.

Это же почти казахский язык!

1. Кэрэйдің Онг қағаны Йесукей бағатұрдың андасы, Чыңғыс қағанның әкесі болды (гласные, специфический Ң - нг и другое одинаковое оставлены без изменений) :)

Получается, что орфография "монгольской" письменности (под которой я подразумеваю "татаро-монгольскую" и которую Вы разграничиваете от современной монгольской) идентична казахской.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это же почти казахский язык!

1. Кэрэйдің Онг қағаны Йесукей бағатұрдың андасы, Чыңғыс қағанның әкесі болды (гласные, специфический Ң - нг и другое одинаковое оставлены без изменений) :)

Получается, что орфография "монгольской" письменности (под которой я подразумеваю "татаро-монгольскую" и которую Вы разграничиваете от современной монгольской) идентична казахской.

B) Да тут одни только собственные имена. Я это к тому что монгольский письменность отражает языковое положение монголов когда монголы взяли эту письменность у согдийцев одновременно с уйгурами. Лингвисты доказали что это язык монголов даже не периода Чингисхана а гораздо раннего времени, где-то 8-9-й век.

Это как в английском или французском. Когда то англичане говорили оне тво вместо уан, ту. Так же монголы говорили амур когда то вместо нынешнего амар.

П.С. Сайин ину мину багси, магу ину баса мину багси-Хороший мой учитель, и плохой тоже мой учитель.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Когда то англичане говорили оне тво вместо уан, ту.

Так они никогда не говорили. Хотя, разумеется, орфография английского в основном этимологическая.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Стас, объясните свои действия:

1. Почему убрали слово "Казахские" из названия, данного мной новой теме? http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3691-%d0%b4%d0%b5%d0%b9%d1%81%d1%82%d0%b2%d0%b8%d1%8f-%d0%bc%d0%be%d0%b4%d0%b5%d1%80%d0%b0%d1%82%d0%be%d1%80%d0%be%d0%b2/page__pid__93300__st__360entry93300

К примеру на Вики основные линии потомков Чингизхана подразделяются на:

Монгольских, казахских (Торе), узбекских, башкирских, ногайских, киргизских чингизидов, чингизидов Казани и Гиреев Крыма.

На форуме есть и другие темы: "Русские чингизиды" (в Языках) и ничего вроде...

А то, что Кучум хан относится к казахским чингизидам, достаточно основательно обосновывается в выложенных цитатах из книги исследователя М.Абдирова.

Так почему?

И к чему ваш термин "казахизирование источников", какие источники?

2. Разве Правилами форума разрешено модераторам самостоятельно и без согласования с кем-либо переименовывать темы участников? Помнится вы на днях, к примеру, резко отрицательно отреагировали на переименование другим модератором открытой вами темы. Если вы считаете, что аргументировали отсутствие надобности в переименовании вашей темы, так я тоже привел аргументы здесь.

Непонятки...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Стас, объясните свои действия:

1. Почему убрали слово "Казахские" из названия, данного мной новой теме? http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3691-%d0%b4%d0%b5%d0%b9%d1%81%d1%82%d0%b2%d0%b8%d1%8f-%d0%bc%d0%be%d0%b4%d0%b5%d1%80%d0%b0%d1%82%d0%be%d1%80%d0%be%d0%b2/page__pid__93300__st__360entry93300

К примеру на Вики основные линии потомков Чингизхана подразделяются на:

Монгольских, казахских (Торе), узбекских, башкирских, ногайских, киргизских чингизидов, чингизидов Казани и Гиреев Крыма.

А то, что Кучум хан относится к казахским чингизидам, достаточно основательно обосновывается в выложенных цитатах из книги исследователя М.Абдирова.

Так почему?

И к чему ваш термин "казахизирование источников", какие источники?

Если следовать классификации Википедии, на которую вы ссылаетесь, то Кучум относится к узбекским чингизидам, а никак не к казахским.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если следовать классификации Википедии, на которую вы ссылаетесь, то Кучум относится к узбекским чингизидам, а никак не к казахским.

В библиотеку срочно!

Share this post


Link to post
Share on other sites

2. Разве Правилами форума разрешено модераторам самостоятельно и без согласования с кем-либо переименовывать темы участников? Помнится вы на днях, к примеру, резко отрицательно отреагировали на переименование другим модератором открытой вами темы. Если вы считаете, что аргументировали отсутствие надобности в переименовании вашей темы, так я тоже привел аргументы здесь.

Непонятки...

В данном случае переименование оправдано, так как Кучум казахом не был. Правил он сибирскими татарами, его потомки были среди русских (князья Сибирские), башкир и каракалпаков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вопросы были заданы мной Стасу, а отвечают за него Амыр с Асаном-Кайгы, ну да ладно.

Уважаемому Асану-Кайгы:

Знаю, что Вы постоянно ведете нужную и полезную работу по оптимизации и классификации тем форума. Но, возражая против моего названия темы Вы в то же время допускаете в данном же форуме другую тему "Казахский Аблай. Аблай монгол", почему? Аблайхан был монголом?

И в то же время Вы оправдываете переименование моей темы Стасом тем, что якобы Кучум хан не был казахом.

А как быть с русскими источниками, например, Есиповской летописью, которые утверждают, что Кучум пришел в Сибирь из «Казачьей Орды», т.е. из Казахской степи, утверждение в пользу того, что Кучум был родом все-таки казах, управлявший казахскими племенами, жившими в степной зоне юга Западной Сибири.

И как быть с мнениями таких величин как Чокан Валиханов, Карамзин, Миллер, Небольсин, Левшин и др., которые также утверждали, что Кучум степной киргиз.

Предалагаете мне не вернить им, а поверить Вам, Стасу и Амыру? С какой стати? И на чем собственно основаны Ваши уверенные утверждения, где ссылки на источники?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Читали ибн Рузбихана о том как делятся узбеки в степи. Казахи были всего лишь одним из осколков золотоордынских кочевников, причем их состав не был постоянен и зачастую менялся. Считать Кучума казахом это то же самое что считать Рюрика россиянином. Прежде всего Кучум был чингизидом, а понятие этничности для аксуек вообще не было. Они свободно переходили от народа к народу, как внуки и дети Кучума, которые стали русскими, частью каракалпаков и башкир, а некоторые остались в Сибири.

Насчет Кучума как "киргиза" большая часть вышеперечисленных глыб считало что Кучум предок казахских ханов, что таковым не было.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В библиотеку срочно!

Читать фолк-хисториков? Нет уж, увольте.

А как быть с русскими источниками, например, Есиповской летописью, которые утверждают, что Кучум пришел в Сибирь из «Казачьей Орды», т.е. из Казахской степи, утверждение в пользу того, что Кучум был родом все-таки казах, управлявший казахскими племенами, жившими в степной зоне юга Западной Сибири.

Так и Брежнев управлял Казахстаном, значит в скором времени дождемся опуса с доказательствами казахскости Брежнева.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Читали ибн Рузбихана о том как делятся узбеки в степи. Казахи были всего лишь одним из осколков золотоордынских кочевников, причем их состав не был постоянен и зачастую менялся. Считать Кучума казахом это то же самое что считать Рюрика россиянином. Прежде всего Кучум был чингизидом, а понятие этничности для аксуек вообще не было. Они свободно переходили от народа к народу, как внуки и дети Кучума, которые стали русскими, частью каракалпаков и башкир, а некоторые остались в Сибири.

Насчет Кучума как "киргиза" большая часть вышеперечисленных глыб считало что Кучум предок казахских ханов, что таковым не было.

Вы о кочевых узбеках?

Речь идет о конце 16 - начале 17 веков, будете утверждать что казахов еще не было?

Чингизидов без принадлежности к этническим группам никогда не было, они не существовали изолированно от всех, я уже приводил классификацию из Вики (монгольские, казахские и пр.). Даже внутри казахов чингизиды делились на найманских, аргынских и прочих.

Понятие этничности для чингизидов еще как было! Казахские отдавали жизнь за казахскую землю (Кенесары и др.), а монгольские за монгольскую и т.д.

Русскими, каракалпаками, башкирами и "сибиряками" (?) кучумовичи не стали, откуда у Вас это? Заметьте, этими словами Вы сами себе противоречите, допуская, что все-таки были русские, башкирские и др. чингизиды.

Насчет мнения авторитетов Вы также не правы, они не считали его предком казахов, а прямо называли степным киргизом, т.к. прекрасно знали, что казахские чингизиды и казахи суть одно и то же.

А если Вы считаете, что "Кучум предок казахских ханов", то название моей темы тем более оправданно!

И самое главное, повторюсь, где Ваши ссылки в обоснование своих слов на источники? Чему верить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Читать фолк-хисториков? Нет уж, увольте.

Сибирские летописи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сибирские летописи.

В Марко Поло вы сомневаетесь - а сибирские летописи, вскользь упоминающие что Кучум - выходец из Казачьей орды, для вас- аксиома? :lol::lol::lol: Тогда как насчет Брежнева, он то тоже "Казачьей ордой" поуправлял.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В Марко Поло вы сомневаетесь - а сибирские летописи для вас- аксиома? :lol::lol::lol:

По-моему я не с вами говорил, не надо встревать, плиз. Тема обращение к администратору, а не к Амыру. :D

Если есть опровержения, то пожалуйста в теме и по научному, со ссылками (как я :P ).

Edited by АксКерБорж

Share this post


Link to post
Share on other sites

По-моему я не с вами говорил, не надо встревать, плиз.

Не хотите - не слушайте. Но и бредни ваши и Абдирова опровергать не мешайте.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы о кочевых узбеках?

Речь идет о конце 16 - начале 17 веков, будете утверждать что казахов еще не было?

Чингизидов без принадлежности к этническим группам никогда не было, они не существовали изолированно от всех, я уже приводил классификацию из Вики (монгольские, казахские и пр.). Даже внутри казахов чингизиды делились на найманских, аргынских и прочих.

Понятие этничности для чингизидов еще как было! Казахские отдавали жизнь за казахскую землю (Кенесары и др.), а монгольские за монгольскую и т.д.

Русскими, каракалпаками, башкирами и "сибиряками" (?) кучумовичи не стали, откуда у Вас это? Заметьте, этими словами Вы сами себе противоречите, допуская, что все-таки были русские, башкирские и др. чингизиды.

Насчет мнения авторитетов Вы также не правы, они не считали его предком казахов, а прямо называли степным киргизом, т.к. прекрасно знали, что казахские чингизиды и казахи суть одно и то же.

А если Вы считаете, что "Кучум предок казахских ханов", то название моей темы тем более оправданно!

И самое главное, повторюсь, где Ваши ссылки в обоснование своих слов на источники? Чему верить?

1. Это вы мне будете из Вики классификацию приводить? Аргынских и найманских торе никогда не было, были родоправители, но найманских и аргынских торе не существовало.

2. Кенесары и большинство чингизидов головы складывали не за Казахстан, а за личные амбиции. Не стоит идеализировать правителей.

3. Я говорю о том, что чингизиды легко переходили от этноса к этносу. у нас например есть потомки хорезмских шибанидов живущие в Казахстане, сейчас они казахи, а века три назад, они жили в Хорезме и казахи были для них враги.

4. Кучум предок казахских ханов было такое мнение в российской историографии, ничем не обоснованное, которое опроверг Вельяминов-Зернов. Я кучума не считаю ни казахом ни предком казахских ханов.

5. Насчет веры, можете и дальше верить в то что Кучум казах, исторической науке от вашей веры ни холодно ни жарко.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы о кочевых узбеках?

Понятие кочевых узбеков искуственный конструкт созданный Б.А. Ахмедовым. Такого этноса не было. Сейчас пишу статью по этому поводу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Это вы мне будете из Вики классификацию приводить? Аргынских и найманских торе никогда не было, были родоправители, но найманских и аргынских торе не существовало.

2. Кенесары и большинство чингизидов головы складывали не за Казахстан, а за личные амбиции. Не стоит идеализировать правителей.

3. Я говорю о том, что чингизиды легко переходили от этноса к этносу. у нас например есть потомки хорезмских шибанидов живущие в Казахстане, сейчас они казахи, а века три назад, они жили в Хорезме и казахи были для них враги.

4. Кучум предок казахских ханов было такое мнение в российской историографии, ничем не обоснованное, которое опроверг Вельяминов-Зернов. Я кучума не считаю ни казахом ни предком казахских ханов.

5. Насчет веры, можете и дальше верить в то что Кучум казах, исторической науке от вашей веры ни холодно ни жарко.

1. Называть можно как угодно (аргынские чингизиды или аргыннын торесi), дело ведь не в том. Они были, почитайте казахских авторов 19 века - современников тех чингизидов.

2. Про Кенесары хана у Вас такое мнение? М-дя...удивлен. А как с другими, их ведь не один десяток было? Все воевали за личные амбиции? Если бы было так, как Вы считаете, то Казахстан был бы сейчас крохотным государством или еще похуже того. Может и Аблай, Касым, Тауке и другие ханы тоже руководствовались личными амбициями?

3. Но Кучум то был на тот имено период времени не из Хорезма, Бухары или откуда, а из казахской степи (Есиль, Тобол и др.).

4-5. Ваше личное мнение это Ваше личное конечно, а потому Ваши слова "исторической науке от вашей веры ни холодно ни жарко" подходят Вам тоже. Я же основываюсь на источниках и утверждениях авторитетных историков, которые в своем труде привел М.Абдиров, а не на своем личном как Вы, откуда мне то знать?

И где все-таки Ваши ссылки в качестве опровержения Сибирских летописей, Ч.Валиханова, Карамзина, Миллера, Небольсина и Левшина в этом вопросе?

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Называть можно как угодно (аргынские чингизиды или аргыннын торесi), дело ведь не в том. Они были, почитайте казахских авторов 19 века - современников тех чингизидов.

2. Про Кенесары хана у Вас такое мнение? М-дя...удивлен. А как с другими, их ведь не один десяток было? Все воевали за личные амбиции? Если бы было так, как Вы считаете, то Казахстан был бы сейчас крохотным государством или еще похуже того. Может и Аблай, Касым, Тауке и другие ханы тоже руководствовались личными амбициями?

3. Но Кучум то был на тот имено период времени не из Хорезма, Бухары или откуда, а из казахской степи (Есиль, Тобол и др.).

4-5. Ваше личное мнение это Ваше личное конечно, а потому Ваши слова "исторической науке от вашей веры ни холодно ни жарко" подходят Вам тоже. Я же основываюсь на источниках и утверждениях авторитетных историков, которые в своем труде привел М.Абдиров, а не на своем личном как Вы, откуда мне то знать?

И где все-таки Ваши ссылки в качестве опровержения Сибирских летописей, Ч.Валиханова, Карамзина, Миллера, Небольсина и Левшина в этом вопросе?

1. Ну тогда скажите мне какие ветки чингизидов были аргынскими торе, а какие были распространены к примеру среди найман-балталы или найман-байджигит

2. Это правда жизни, каждый человек прежде всего руководствуется личными амбициями, и Аблай и Тауке и Касым руководствовались прежде всего личными амбициями. Есть концепция реал политик согласно которой я и воспринимаю историческую действительность. Если хотите поспорить то попытайтесь оспорить концепцию

3. От ногайцев он пришел (трепавлов) не от казахов.

4. Вера в науке не используется, так как мешает когнитивному восприятию, вы же со своим чему верить ясно показываете свою когнитивные способности.

П.С. Привидите слова Миллера например о том что Кучум был казахом, пожалуйста с точной ссылкой. Думаю большинство ваших авторитетов не считали Кучума казахом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

2. Про Кенесары хана у Вас такое мнение? М-дя...удивлен. А как с другими, их ведь не один десяток было? Все воевали за личные амбиции? Если бы было так, как Вы считаете, то Казахстан был бы сейчас крохотным государством или еще похуже того. Может и Аблай, Касым, Тауке и другие ханы тоже руководствовались личными амбициями?

Так и было - похуже того, Казахстан как государство исчез с карты мира из-за личных амбиций казахских ханов-чингизидов. И лишь доброй волей Ельцина вновь появился.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Казахстан чез с карты мира из-за российской экспансии и своей технологической отсталости, а не из-за амбиций ханов.

И ельцин подарил Казахстану независимость из-за своих личных амбиций и борьбы с Горби, а не потому что он такой добрый.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Не буду далеко ходить и затрону только факты о своем крае - о правителях торе (чингизидах) среди аргынов:

В 18 в. в волости Басентиин главным старшиной был Торесултан сын Орыстана.

Другим влиятельным торе Павлодарского Прииртышья был сұлтан Султанбет (иногда Султанмамет). В 1778 г. для него русским правительством был построен деревянный дом на правобережье Иртыша, напротив Коряковского форпоста в 7 верстах от реки (ныне 7 аул или п.Ленинский). В 1788 г. ему было разрешено перенести свой дом на левобережье Иртыша (на место современного г.Павлодара).

У М.Ж.Копеева о нем сказано, что "он сын Уалибаки, сына Аблайхана, от одной из жен оставшихся здесь».

Его сын торе Орыс султан, жалованный золотой медалью при дворе Ее Императорского Величества в бытность его в Москве при коронации Екатерины II в 1762 г. Ему также в 1780 г. русскими был построен деревянный дом на правобережье Иртыша напротив станицы Чёрной. Орыс султан возглавил перекочевку части павлодарских казахов вместе с торе на левобережье Иртыша начиная от озера Маралды до Кулундинской степи в конце 18 в.

Упоминается также торе Шаншар Султанмаметов, живший издавна среди Басентиинов. Ему в 1802 г. была дарована русским правительством земля находящаяся между поселками Ямышевским и Подстепным, где разные отделения рода Басентиин кочевали издавна (А.Н.Бөкейханов).

После потери казахами независимости и ликвидации ханской власти, в частности после реформы Сперанского (Устав о сибирских киргизах 1822 года), султаны-торе по признаваемому всеми родами праву стали править отдельными родами (территория кочевок которых совпадала с образованными волостями), вспомните хотя-бы потомков Аблая - Уали, Чингиза и других.

(Андреев И.Г. Описание Средней Орды киргиз-кайсаков. А-1998 г.; Аполлова Н.Г. Хозяйственное освоение Прииртышья в конце 16 в. - первой половине 19 в. М-1976 г.; Ф.Щербина ……экспедиция…; Қазанғап би Сатыбалдыұлы. П-2008 г.; М.Ж.Копеев. Сочинения. Т.10, С.99 «Торелер шежыресi»)

3. Трепавлов вероятно основывался лишь на предположениях исходя из-за неизвестности молодых лет Кучума, где он их провел и чем занимался и, что по некоторым данным Кучум якобы в это время находился в Ногайской Орде, поскольку позже установил тесные родственные связи с известными ногайскими мурзами. Но кроме ногаев и казахов, в его связях (родственных, военно-политических) также переплетены и бухарские правители. Поэтому вернее считать, что ногайцы и бухарцы поддержали его в самом начальном периоде при захвате им власти в Сибирском юрте у тайбугинцев (около 1555 года), т.е. он был связан с ними в военно-политическом отношении. Причину чего я вижу в том, что он был шейбанид, т.е. из другой ветви чингизидов чем казахские чингизиды, из-за чего с казахскими чингизидами у него всегда были натянутые отношения (не путать с казахскими племенами).

4. Все труды указаны в цитатах (в теме). А где же Ваши?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...