Jump to content



  • 0
Guest Aldar

Чингис-хан и Чингизиды: старкластер и гаплогруппа С3

Question

Recommended Posts

  • 0
1 час назад, enhd сказал:

Это все байки составленные людьми которые не знакомы с монгольским языком.

Известно что дали имя ЧХ-у после пленения татарского вождя Тэмүжин Угэ.  Это явно монгольское (киданьское) имя потому что титул Үгэ на киданьском означает мудрый, красноречивый.

Кроме ЧХ-на этот слово имя давались братьям самого ЧХ-на.

самого ЧХа - Тэмүжин

младшего брата - Тэмүгэ отчигин

младшей сестры - Тэмүлүн

В этих трех именах корень слова есть Тэмү.

Тут надо учитывать источники, которые пишут переводе имени ЧХ как "кузнец" - "темирчы".

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
2 hours ago, Rust said:

Тут надо учитывать источники, которые пишут переводе имени ЧХ как "кузнец" - "темирчы".

Ну этих источников (точнее одного источника, а другие просто брали идея из этого же) нельзя абсолютизировать, а надо рассматривать как одной из попыток объяснить обозначение имени Тэмүжин со своего поля зрения.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
22 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы не правы, Жаксылык, потому что вы тоже как современные монгольские народы читаете и произносите родное тюркское имя Чингизхана зачем-то на китайский манер пропуская звук/букву "р".

 

Ашина Шэни, 15.05.2017 г.:

 

2b9233697d41.png

Тмрджин - вот оно оригинальное чтение у Джувейни (арабский и персидский пропускают многие гласные). Бойль нам любезно сообщает что Тэмучжин это форма из Сокровенного Сказания, Юань Ши и Шэнь У Цинь Чжэньлу. Два последних китайские хроники, а Сказание списано с транскрипции китайскими же иероглифами. Таким образом получаем что Тэмуджин без р это чисто китайская форма, а другие источники сохранили правильный изначальный вариант: ТэмуРджин. 

 

Вы особо Джувейни то не доверяйте, вы прям уверены что монгольский искажали только китайцы? А тюрки , персы, арабы , и армяне  не искажали? То есть эти , в отличии от китайцев владели всеми тонкостями монгольского ? Самому то не смешно? :lol: 

  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
10 минут назад, enhd сказал:

Ну этих источников (точнее одного источника, а другие просто брали идея из этого же) нельзя абсолютизировать, а надо рассматривать как одной из попыток объяснить обозначение имени Тэмүжин со своего поля зрения.

Ну это как обьяснение - Мынкол - тыща рук :lol:

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
17 часов назад, asan-kaygy сказал:

До лингвистики мне пофиг, так как я не специалист, тезис был о том что он назван в честь пленника, а здесь я прав.

 

Да, в этом вы правы, об этом четко повествует Рашид ад-Дин, не доверять ему мы не вправе.

 

18.09.2019 в 12:46, Rust сказал:

Темуджин это и монгольская форма татарского имени Темирчи. 

 

Тэмуджин это не монгольская, а специфическая китайская форма произношения родного имени Чингизхана. Потому что китайцы при любых обстоятельствах игнорируют звук "р".

Монголы неосознанно, то есть наверняка будучи не знакомы с настоящим именем Чингизхана, называют его по-китайски, по китайским хроникам.

Темурджин или Темурджан это очевидно тюркское имя (в последнем слоге согласно нормам арабицы допустим любой краткий гласный звук если вы станете возмущаться моим доп. вариантом Темурджан, надо сказать, что Ашина Шэни соглашался с этим моим допущением).

 

У казахов издревле и до сих пор актуальны и весомы имена из это "железного" ряда - Темір, Теміржан, Темірхан.

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Да, в этом вы правы, об этом четко повествует Рашид ад-Дин, не доверять ему мы не вправе.

 

 

Тэмуджин это не монгольская, а специфическая китайская форма произношения родного имени Чингизхана. Потому что китайцы при любых обстоятельствах игнорируют звук "р".

Монголы неосознанно, то есть наверняка будучи не знакомы с настоящим именем Чингизхана, называют его по-китайски, по китайским хроникам.

Темурджин или Темурджан это очевидно тюркское имя (в последнем слоге согласно нормам арабицы допустим любой краткий гласный звук если вы станете возмущаться моим доп. вариантом Темурджан, надо сказать, что Ашина Шэни соглашался с этим моим допущением).

 

У казахов издревле и до сих пор актуальны и весомы имена из это "железного" ряда - Темір, Теміржан, Темірхан.

 

Вам монголы сами рассказывали об это неосознанном выборе термина? 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Да, в этом вы правы, об этом четко повествует Рашид ад-Дин, не доверять ему мы не вправе.

 

 

Тэмуджин это не монгольская, а специфическая китайская форма произношения родного имени Чингизхана. Потому что китайцы при любых обстоятельствах игнорируют звук "р".

Монголы неосознанно, то есть наверняка будучи не знакомы с настоящим именем Чингизхана, называют его по-китайски, по китайским хроникам.

Темурджин или Темурджан это очевидно тюркское имя (в последнем слоге согласно нормам арабицы допустим любой краткий гласный звук если вы станете возмущаться моим доп. вариантом Темурджан, надо сказать, что Ашина Шэни соглашался с этим моим допущением).

 

У казахов издревле и до сих пор актуальны и весомы имена из это "железного" ряда - Темір, Теміржан, Темірхан.

 

Это все  тюркские искажения, уверен что персы, арабы и уж тем более тюрки донельзя искажали монгольские этнонимы и имена ещё похлеще китайцев. 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
17 часов назад, mechenosec сказал:

Это все  тюркские искажения, уверен что персы, арабы и уж тем более тюрки донельзя искажали монгольские этнонимы и имена ещё похлеще китайцев. 

 

Монголоязычные народы называют Чингизхана на китайский искаженный манер - Тэмуджин.

Хотя настоящее его тюркское имя - Темурджин (железо, железный, кузнец).

Вам вопрос, товарищ майор - почему халха-монголы, калмыки и буряты не знакомы с его настоящим именем и зачем искажают его имя?

Вы же, например, не искажаете свои самоназвания ойрат и бурят на китайский манер - оят и буят. :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
20.09.2019 в 05:44, АксКерБорж сказал:

 

Монголоязычные народы называют Чингизхана на китайский искаженный манер - Тэмуджин.

Хотя настоящее его тюркское имя - Темурджин (железо, железный, кузнец).

Вам вопрос, товарищ майор - почему халха-монголы, калмыки и буряты не знакомы с его настоящим именем и зачем искажают его имя?

Вы же, например, не искажаете свои самоназвания ойрат и бурят на китайский манер - оят и буят. :)

 

Вам пожалуй надо сначала доказать что татарский нойон Тэмуджин - Угэ был тюрком, и имел именно  тюркское имя.  Вообще смешно слушать  ваши рассуждения, тюрки то тут при чём? Речь ведь о хагане монголов Чингисхане - Тэмуджине, а он ведь не говорил на кыпчакском языке  , в отличии от вас. А тюрки уверен искажали монгольский язык ничуть не меньше китайцев , персов, арабов , джурджэней, славян, армян, немцев, итальянцев и др, поскольку это совсем другие языки , словари тому доказательства .Вы не знали что даже петухи в разных странах кукарекают по разному? Как думаете почему? Ответ на самом деле очень прост, и это совсем без шуток :D 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
16 минут назад, mechenosec сказал:

Вам пожалуй надо сначала доказать что татарский нойон Тэмуджин - Угэ был тюрком, и имел именно  тюркское имя.  Вообще смешно слушать  ваши рассуждения, тюрки то тут при чём? Речь ведь о хагане монголов Чингисхане - Тэмуджине, а он ведь не говорил на кыпчакском языке  , в отличии от вас. А тюрки уверен искажали монгольский язык ничуть не меньше китайцев , персов, арабов , джурджэней, славян, армян, немцев, итальянцев и др, поскольку это совсем другие языки , словари тому доказательства .Вы не знали что даже петухи в разных странах кукарекают по разному? Как думаете почему? Ответ на самом деле очень прост, и это совсем без шуток :D 

То что ТЕ средневеков. татары это тюрки, признают даже профи историки этого форума. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
15 минут назад, Zake сказал:

То что ТЕ средневеков. татары это тюрки, признают даже профи историки этого форума. 

Угу , назовете  хоть  несколько слов из языка тех татар? И почему : " ...племя дурут из тюрков, а токсаба из татар..." ? Значит отличия между татарами и тюрками все таки были? И почему  кыпчаки - токсаба сразу перешли на сторону монголов? Не потому ли что происхождением  были именно из татар, а не из  тюрков? 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
2 минуты назад, mechenosec сказал:

Угу , назовете  хоть  несколько слов из языка тех татар? И почему : " ...племя дурут из тюрков, а токсаба из татар..." ? Значит отличия между татарами и тюрками все таки были? И почему  кыпчаки - токсаба сразу перешли на сторону монголов? Не потому ли что происхождением  были именно из татар, а не из  тюрков? 

Между татарами и прочими тюрками самое первое отличие это религиозн маркер. Помните же как Чингиз назвал карлукского Арслан хана из Коялыка сартактаем?  

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
3 минуты назад, Zake сказал:

Между татарами и прочими тюрками самое первое отличие это религиозн маркер. Помните же как Чингиз назвал карлукского Арслан хана из Коялыка сартактаем?  

Не только религия, но и язык.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
3 минуты назад, mechenosec сказал:

Не только религия, но и язык.

Вы судите по средн текстам, глоссам. Письменные и устные языки различались у кочевых народов. Казахи тому яркий  пример. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
4 минуты назад, Zake сказал:

Между татарами и прочими тюрками самое первое отличие это религиозн маркер. Помните же как Чингиз назвал карлукского Арслан хана из Коялыка сартактаем?  

Загляните в тему - Уйгуры, я там не согласен с АКБ, знаю что вы его поддерживаете, там и обсудим их этноним, у меня своя точка зрения на это.

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
2 минуты назад, Zake сказал:

Вы судите по глоссам. Письменные и устные языки различались у кочевых народов. Казахи тому пример. 

Честное слово , ваши доводы похожи на уловки, прямым текстом ведь говорится что те то из тюрков,  а другие из татар, какие между кочевниками главные отличия кроме языка и внешности?  Или " ... и стали татары точно кыпчаки.." значит изначально были другими? 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
8 минут назад, mechenosec сказал:

Честное слово , ваши доводы похожи на уловки, прямым текстом ведь говорится что те то из тюрков,  а другие из татар, какие между кочевниками главные отличия кроме языка и внешности?  Или " ... и стали татары точно кыпчаки.." значит изначально были другими? 

Язык письменный не всегда отражал разговорный язык. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
16 минут назад, mechenosec сказал:

Загляните в тему - Уйгуры, я там не согласен с АКБ, знаю что вы его поддерживаете, там и обсудим их этноним, у меня своя точка зрения на это.

 

Где именно?

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
3 минуты назад, Zake сказал:

Язык письменный не всегда отражал разговорный язык. 

Ну да письменное наран-солнце, сар- луна , и  ноха - собака отличались от разговорного? 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
5 минут назад, Zake сказал:

Где именно?

Щас туда зайду , не согласен с АКБ 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
7 минут назад, mechenosec сказал:

Ну да письменное наран-солнце, сар- луна , и  ноха - собака отличались от разговорного? 

Этого мало.  У нас тоже нұр это солн луч и т,д,

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
1 час назад, Zake сказал:

То что ТЕ средневеков. татары это тюрки, признают даже профи историки этого форума. 

если вы про татар 12 века, мы не знаем их языка на тот момент.

Исключение онгуты из белых татар, но монголы их татарами не считали

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
20 минут назад, Zake сказал:

Этого мало.  У нас тоже нұр это солн луч и т,д,

 

10 минут назад, asan-kaygy сказал:

если вы про татар 12 века, мы не знаем их языка на тот момент.

Исключение онгуты из белых татар, но монголы их татарами не считали

 Татары (вернее их часть ) во второй половине 9 века из Восточного Туркестана прошли внутрь Китая по решению  династии ТАН для подавления востаний Хуан Чао. Дальше они оставались на службе федератами,  т,е, наемниками. И так они со второй половины 9 века в том числе  находились вплотную с шивеями,  мохэ и т.д,

Язык тех татар , "восточных " тюрок  полагаю был мешанным,  тюркский в основе, но под влиянием кидане-шивейских языков, 

  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
11 минут назад, asan-kaygy сказал:

Исключение онгуты из белых татар, но монголы их татарами не считали

Зато они себя считали татарами.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
2 часа назад, mechenosec сказал:

Речь ведь о хагане монголов Чингисхане - Тэмуджине 

 

Опять двадцать пять. Опять на китайский манер. Я же поэтому задал вам вопрос, почему вы искажаете имя Темурджин и не искажаете названия ойрат и бурят. По логике вещей если Темурджин вы произносите как Тэмуджин, то этнонимы ойрат и бурят вы просто обязаны произносить как оят и буят.

А если вам не нравятся такие картавые произношения и если вы не хотите идти к логопеду, то и Чингизхана называйте правильно, по-тюркски - Темурджин.

 

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...