Чингис-хан и Чингизиды: старкластер и гаплогруппа С3

[mechenosec]

3 часа назад, Карай сказал:

Как раз наоборот...судя по сегодняшней картине... больше всего жертва любит (во всяком случае, раболепствует) тех, кто сильнее геноцидил. Реакция тех же японцев на амеров меня всегда удивляля... с нами мирный договор им подписать "западло" - гордые, понимаешь, а тем за Хиросиму и Нагасаки (вроде и еще что-то было) - "наше вам уваженьице..." Гордость японская она такая... особенная. Про европейцев вообще молчу.

Про отношение к людям - это конкретно в адрес монголов или их, в данном случае, просто виноватыми назначили? Если в войске присутствовали другие народы, они, наверное, гораздо ласковее были.... тут, я так понимаю, пальму первенства никто не оспаривает...

+100%, жаль патроны кончились, но вы все прекрасно понимаете, где она? Гордость тевтонов и самураев? История она очень необьективна бывает. Давно это заметил, слова типа -ИГО, даже покойный ,царствие ему небесное ,Саддам Хуссэйн американцев сравнивал именно с ордами ЧХ разрушившими Багдад. Думаю письменные народы часто описывали врагов исчадиями ада, хотя сами часто при этом были гораздо страшнее, к примеру конкистадоры или европейцы в сев америке.

[Карай]

41 минуту назад, mechenosec сказал:

Давно это заметил, слова типа -ИГО

Все всегда не так однозначно. Почти 300 лет в составе Орды (тем более будучи довольно автономными) - это уже не то восприятие монголов (или более широко - ордынцев), как в первые годы после нашествия Батыя. Это, примерно. то же самое, как я сейчас являюсь игом для Вас (только с учетом особенностей того времени). Калмыки сейчас в составе РФ, были и всякие "терки" в отношениях. а сейчас ощущение единой территории, причем огромной территории - империи (по крайней мере, у меня так). и по количеству общих лет похоже. Наверное, такое же восприятие Государства было и тогда с течением времени. Конечно, и время было более жестокое, и междоусобицы были у всех со всеми. Если бы не это, кто знает. что бы было. А всякие взаимные обиды были и будут всегда, тут даже не обязательно быть с разным разрезом глаз. Это свойственно всем людям. Надеюсь, Вы то меня правильно поняли, без обид

[mechenosec]

3 минуты назад, Карай сказал:

Все всегда не так однозначно. Почти 300 лет в составе Орды (тем более будучи довольно автономными) - это уже не то восприятие монголов (или более широко - ордынцев), как в первые годы после нашествия Батыя. Это, примерно. то же самое, как я сейчас являюсь игом для Вас (только с учетом особенностей того времени). Калмыки сейчас в составе РФ, были и всякие "терки" в отношениях. а сейчас ощущение единой территории, причем огромной территории - империи (по крайней мере, у меня так). и по количеству общих лет похоже. Наверное, такое же восприятие Государства было и тогда с течением времени. Конечно, и время было более жестокое, и междоусобицы были у всех со всеми. Если бы не это, кто знает. что бы было. А всякие взаимные обиды были и будут всегда, тут даже не обязательно быть с разным разрезом глаз. Это свойственно всем людям. Надеюсь, Вы то меня правильно поняли, без обид

+100 , жаль боезапас кончился 

[Карай]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

+100 , жаль боезапас кончился 

пойду за патронами

[mechenosec]

6 минут назад, Карай сказал:

Все всегда не так однозначно. Почти 300 лет в составе Орды (тем более будучи довольно автономными) - это уже не то восприятие монголов (или более широко - ордынцев), как в первые годы после нашествия Батыя. Это, примерно. то же самое, как я сейчас являюсь игом для Вас (только с учетом особенностей того времени). Калмыки сейчас в составе РФ, были и всякие "терки" в отношениях. а сейчас ощущение единой территории, причем огромной территории - империи (по крайней мере, у меня так). и по количеству общих лет похоже. Наверное, такое же восприятие Государства было и тогда с течением времени. Конечно, и время было более жестокое, и междоусобицы были у всех со всеми. Если бы не это, кто знает. что бы было. А всякие взаимные обиды были и будут всегда, тут даже не обязательно быть с разным разрезом глаз. Это свойственно всем людям. Надеюсь, Вы то меня правильно поняли, без обид

Да, но тут есть одна тонкость, в отличии от других "добровольных " вхождений , калмыков Россия точно не завоевывала, наши сами "навязались" прикочевали и просили подданства 

[Карай]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Да, но тут есть одна тонкость, в отличии от других "добровольных " вхождений , калмыков Россия точно не завоевывала, наши сами "навязались" прикочевали и просили подданства 

У калмыков (ойратов) к тому времени было уже достаточно опыта, в отличие от русских времен Орды, что иногда лучше заранее прикочевать, чем дожидаться. что рано или поздно тебя прикочуют (абсолютно добровольно). Примерно так же князь владимирский Ярослав в 1243 г. собрал съезд князей и предложил  им признать "каана" царем и заключить союз с Батыем (об этом у Гумилева), а Невский вообще заключил с ханом Берке оборонительный союз. Похоже?!!! Правда, такая мысль не сразу пришла, но пришла.

[mechenosec]

12 минут назад, Карай сказал:

У калмыков (ойратов) к тому времени было уже достаточно опыта, в отличие от русских времен Орды, что иногда лучше заранее прикочевать, чем дожидаться. что рано или поздно тебя прикочуют (абсолютно добровольно). Примерно так же князь владимирский Ярослав в 1243 г. собрал съезд князей и предложил  им признать "каана" царем и заключить союз с Батыем (об этом у Гумилева), а Невский вообще заключил с ханом Берке оборонительный союз. Похоже?!!! Правда, такая мысль не сразу пришла, но пришла.

Бред, калмыки уходили на запад под давлением соплеменников, из-за медоусобной войны. В начале 17в Россия была очень слаба, тем более в Сибири, даже Москву захватывали поляки в 1612г. Боюсь тут вы не в теме, путаете с 18в.

[Карай]

29 минут назад, mechenosec сказал:

Бред, калмыки уходили на запад под давлением соплеменников, из-за медоусобной войны. В начале 17в Россия была очень слаба, тем более в Сибири, даже Москву захватывали поляки в 1612г. Боюсь тут вы не в теме, путаете с 18в.

но ведь какие-то практичные соображения у ойратов были?

[mechenosec]

12 часов назад, Карай сказал:

но ведь какие-то практичные соображения у ойратов были?

Там была борьба за пастбища, ойраты проиграли войну халха- монголам, территория сократилась, племена начали грызться между собой, победу одержали зюнгары( чоросы - олеты) Хара-Хула, хошеуты вынуждены были отступить в Тибет, а торгоуты на запад, причем торгуды были не одни. Примерно так, вот такие практичные соображения были, надо было уходить , отступать на запад.

[asan-kaygy]

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1XTMjVnybYFfj4mL1UwzDACTy9fZoJdCbENwdfvKWETQ/edit#gid=928240711

[Карай]

12 часов назад, mechenosec сказал:

отступать на запад.

Т.е. это Ваши придумали фразу: "Запад нам поможет...", зато теперь, калмыки - самые западные монголы...

[LestatKz]

05.04.2020 в 23:15, mechenosec сказал:

Уж от японцев этого не ожидал, ладно бы китайцы, утверждающие что Хубилай был китайцем, императором , основателем династии Юань, хотя бы какие то основания для этого есть . Да , уж , это вероятно никогда не кончится... 

Ну по-сути, не конкретно Хубилай, а следующие поколения чингизидов, уже стали китайцами, в плане культуры, то есть династия полностью ассимилировалась. Как например немцы Гольштейны стали русскими Романовыми, а другая немецкая династия(не помню название) стали англичанами Винздорами. 

[mechenosec]

11.04.2020 в 03:14, Карай сказал:

Т.е. это Ваши придумали фразу: "Запад нам поможет...", зато теперь, калмыки - самые западные монголы...

[mechenosec]

12.04.2020 в 02:11, LestatKz сказал:

Ну по-сути, не конкретно Хубилай, а следующие поколения чингизидов, уже стали китайцами, в плане культуры, то есть династия полностью ассимилировалась. Как например немцы Гольштейны стали русскими Романовыми, а другая немецкая династия(не помню название) стали англичанами Винздорами. 

Если бы полностью ассимилировались, то их бы никто не резал , и не погнал из Китая, зачем гнать уже по факту  китайцев? Или вы путаете с манджурами? Которые фактически стали полностью  китайцами, и никому в голову не приходило их изгонять? Они же были уже своими, а монголы  за 100 с лишним лет своими видать так и не стали.

[asan-kaygy]

Есть такой миф

http://forum.molgen.org/index.php/topic,11.msg23.html#msg23

[asan-kaygy]

На самом деле потомки Тамерлана из Индии (Великие могулы) вышли С2-старкластер

[Ереке]

13.04.2020 в 16:49, asan-kaygy сказал:

На самом деле потомки Тамерлана из Индии (Великие могулы) вышли С2-старкластер

Ассалаумагалейкум Жаксылык ага ! Результаты есть у Узбекских Барласов ? Эти Могулские и нашы старкластер+ монголский старкластер близки ? Интересно всех учеников нас учили что Великие Моголы это Чисто Тюркская династия( общность) оказывается они выходцы из Монголских степей ( их предки) мигрировали через  Монголия- Центральная Азия- Хоросан- потом Индия? 

[ARS]

2 часа назад, Ереке сказал:

Ассалаумагалейкум Жаксылык ага ! Результаты есть у Узбекских Барласов ? Эти Могулские и нашы старкластер+ монголский старкластер близки ? Интересно всех учеников нас учили что Великие Моголы это Чисто Тюркская династия( общность)

по Клавихо ,который был в Самарканде в начале 15 века , это тюркские племена

[asan-kaygy]

6 часов назад, Ереке сказал:

Ассалаумагалейкум Жаксылык ага ! Результаты есть у Узбекских Барласов ? Эти Могулские и нашы старкластер+ монголский старкластер близки ? Интересно всех учеников нас учили что Великие Моголы это Чисто Тюркская династия( общность) оказывается они выходцы из Монголских степей ( их предки) мигрировали через  Монголия- Центральная Азия- Хоросан- потом Индия? 

результаты индийских и пакистанских потомков Тамерлана.

Нет единого казахского монгольского старкластеров.

У казахов минимум 6-7 субкладов старкалстера, самый большой из которых Уйсунский. У монголов тоже не меньше субкладов старкластера будет. так что нет единого старкластера у наций.

[asan-kaygy]

3 часа назад, ARS сказал:

по Клавихо ,который был в Самарканде в начале 15 века , это тюркские племена

к тому времени они уже были тюркоязычные.

[ARS]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

к тому времени они уже были тюркоязычные.

по логике вещей они должны быть кипчакоязычны если была тюркизация , однако говорили на  чагатайском языке 

[mechenosec]

1 час назад, ARS сказал:

по логике вещей они должны быть кипчакоязычны если была тюркизация , однако говорили на  чагатайском языке 

Ваши предки  кыпчакизировали их позднее. 

[asan-kaygy]

Наши предки барласов не трогали

[asan-kaygy]

4 часа назад, ARS сказал:

по логике вещей они должны быть кипчакоязычны если была тюркизация , однако говорили на  чагатайском языке 

Не понял вашей мысли. Вы ставите знак равенства между тюркизацией и кипчакизацией? при этом чагатайский язык тюркским не считаете?

[Rust]

9 часов назад, ARS сказал:

по логике вещей они должны быть кипчакоязычны если была тюркизация , однако говорили на  чагатайском языке 

По логике вещей в Самарканде, Кашкадарье не было кыпчакоязычных, были как раз карлукоязычные.