Чингис-хан и Чингизиды: старкластер и гаплогруппа С3

[Rust]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Насчет тюркского этнонима и имени пишите научные статьи, а так это не более чем "боление за своих"

Это очевидное "примазывание" у истории ЧХ.

[АксКерБорж]

22.09.2019 в 13:48, Rust сказал:

Это очевидное "примазывание" у истории ЧХ.

 

22.09.2019 в 11:27, asan-kaygy сказал:

Насчет тюркского этнонима и имени пишите научные статьи, а так это не более чем "боление за своих"

 

К великому сожалению у меня другой профиль, а научные статьи на все эти актуальные и разоблачительные вопросы я надеюсь напишут другие, пусть не сейчас, но в будущем обязательно.

И тогда не за вами, а за ними будет будущее исторической науки в вопросе Чингизоведения!

 

22.09.2019 в 13:44, Rust сказал:

Может просветите в каком месте ЧХ называл себя татарином?

 

Позвольте я отвечу за ув. Zake.

То, что то средневековые монгольские племена и сам Чингизхан называли себя татарами (дополнительно к своим родо-племенным этнонимам) очевидно и бесспорно  также, как вы себя называете кыргызом, а я себя казахом.  

 

Мэн-да Бэй-лу":

"... Нынешний владетель Тэмоджин есть черный татарин".

"... Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами".

"... [Мухали] - черный татарин".

"... Татары даже не знали откуда взялось название Монгол...  спрашивал, не белые ли они Татары, они всегда отвечали утвердительно... Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя Татарским человеком".

 

2) Армянский аноним, 1236 год:

"... Их настоящее имя было Харататар".

 

3) Це де Бридиа, 1245 год:

"... Сами они называют себя Татар".

 

4) Королева Франции (емнип, не нашел той цитаты, но она приводилась мной на форуме) при встрече послов хана Бату, это примерно 1240-ые годы:

"... Именуют себя Татарами".

 

5) Академик В.П. Васильев по переводам китайских хроник:

"... самоназвание родного этноса Чингисхана было не иное как Татар".

 

6) Игорь Сабиров по переводам китайских хроник:

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов (АКБ: тогуз-огузов). Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было Татар."

 

и т.д.

 

[asan-kaygy]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

К великому сожалению у меня другой профиль, а научные статьи на все эти актуальные и разоблачительные вопросы я надеюсь напишут другие, пусть не сейчас, но в будущем обязательно.

И тогда не за вами, а за ними будет будущее исторической науки в вопросе Чингизоведения!

"Ну и флаг им в руки"

[Rust]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

К великому сожалению у меня другой профиль, а научные статьи на все эти актуальные и разоблачительные вопросы я надеюсь напишут другие, пусть не сейчас, но в будущем обязательно.

И тогда не за вами, а за ними будет будущее исторической науки в вопросе Чингизоведения!

 

 

Позвольте я отвечу за ув. Zake.

То, что то средневековые монгольские племена и сам Чингизхан называли себя татарами (дополнительно к своим родо-племенным этнонимам) очевидно и бесспорно  также, как вы себя называете кыргызом, а я себя казахом.  

 

Мэн-да Бэй-лу":

"... Нынешний владетель Тэмоджин есть черный татарин".

"... Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами".

"... [Мухали] - черный татарин".

"... Татары даже не знали откуда взялось название Монгол...  спрашивал, не белые ли они Татары, они всегда отвечали утвердительно... Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя Татарским человеком".

 

2) Армянский аноним, 1236 год:

"... Их настоящее имя было Харататар".

 

3) Це де Бридиа, 1245 год:

"... Сами они называют себя Татар".

 

4) Королева Франции (емнип, не нашел той цитаты, но она приводилась мной на форуме) при встрече послов хана Бату, это примерно 1240-ые годы:

"... Именуют себя Татарами".

 

5) Академик В.П. Васильев по переводам китайских хроник:

"... самоназвание родного этноса Чингисхана было не иное как Татар".

 

6) Игорь Сабиров по переводам китайских хроник:

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов (АКБ: тогуз-огузов). Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было Татар."

 

и т.д.

 

И где конкретно ЧХ называет себя татарином?

[Zake]

6 часов назад, Rust сказал:

И где конкретно ЧХ называет себя татарином?

Админ, где я конкретно писал, что Чингиз НАЗЫВАЛ себя татаром в источниках ?  

Я писал о том, что средн монголы, Чингиз и Угедей СЧИТАЛИ себя татарами. И оснований так полагать масса. 

[Rust]

4 часа назад, Zake сказал:

Админ, где я конкретно писал, что Чингиз НАЗЫВАЛ себя татаром в источниках ?  

Я писал о том, что средн монголы, Чингиз и Угедей СЧИТАЛИ себя татарами. И оснований так полагать масса. 

А ты что стал юзером АКБ? Или так вжился в образ его поклонника, что стал отождествлять его с собой? Посмотри кому я задал вопрос.

[Zake]

3 часа назад, Rust сказал:

А ты что стал юзером АКБ? Или так вжился в образ его поклонника, что стал отождествлять его с собой? Посмотри кому я задал вопрос.

Этот вопрос ИЗНАЧАЛЬНО вы Админ задали мне, поэтому я и ответил.

 

[Rust]

3 часа назад, Zake сказал:

Этот вопрос ИЗНАЧАЛЬНО вы Админ задали мне, поэтому я и ответил.

 

Этот конкретно вопрос задан АКБ - учитывая его очередные цитаты абы-да-кабы. Если бы поинтересовался твоим мнением - то цитировал бы твое сообщение.

[Garin]

Калмыцкие ученые проводят уникальное генетическое исследование этнических групп ойратов (западных монголов) и родственных им калмыков. В интернете даже появились сообщения о том, что благодаря научным изысканиям специалисты пытаются найти носителей гена Чингисхана и, соответственно, потомков Потрясателя Вселенной.

Чингизиды с2б1б1

Цитата

Группа потенциальных чингизидов раньше имела код с3с, а по новой классификации обозначается как с2б1б1. Причем представители этой общности довольно часто встречаются в ойратских этносах вообще и в Калмыкии в частности.Среди тех, кто попал в нашу выборку и уже обследован по Y-хромосоме, представителями гаплогруппы с2б1б1 являются 126 человек. Из них 74 живут на территории Калмыкии.

https://rg.ru/2017/02/02/reg-ufo/kalmyckie-uchenye-nachali-poiski-potomkov-chingishana.html

[buba-suba]

21.09.2019 в 14:06, Zake сказал:

То что ТЕ средневеков. татары это тюрки, признают даже профи историки этого форума. 

"ТЕ средневеков." - понятие растяжимое. 

В войсках ЧХ - да, покоренные тюркские племена вливались в армию ЧХ, со временем тюрков в ней стало большинство. А армию называли "татары". Про это и говорят профи. Про войска ЧХ, не подразделяя на племена и языки. 

НО дочингисовские "черные татары" - монголоязычные, "белые" - тюркоязычные. 

[asan-kaygy]

14 часов назад, Garin сказал:

Калмыцкие ученые проводят уникальное генетическое исследование этнических групп ойратов (западных монголов) и родственных им калмыков. В интернете даже появились сообщения о том, что благодаря научным изысканиям специалисты пытаются найти носителей гена Чингисхана и, соответственно, потомков Потрясателя Вселенной.

Чингизиды с2б1б1

https://rg.ru/2017/02/02/reg-ufo/kalmyckie-uchenye-nachali-poiski-potomkov-chingishana.html

Насколько я понял тут путают С2-М48 и старкластер

[Garin]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Насколько я понял тут путают С2-М48 и старкластер

разве ? вроде ф1756 

[АксКерБорж]

23.09.2019 в 21:12, Rust сказал:

И где конкретно ЧХ называет себя татарином?

 

17 часов назад, Rust сказал:

Этот конкретно вопрос задан АКБ - учитывая его очередные цитаты абы-да-кабы. Если бы поинтересовался твоим мнением - то цитировал бы твое сообщение.

 

Оказывается у вас есть большое лукавство, раз рискнули пойти по пути отрицания приведенных свидетельств очевидцев. 

Повторять их нет смысла. Но любой здравомыслящий читатель ознакомившись с ними понял, что все те племена называли себя татарами.

Если говорить о конкретной одной личности, о Чингизхане, то он не был и не мог быть исключением из всей массы соотечественников и своего окружения.

Ведь даже очевидец китаец утверждает, что "... нынешний владетель Тэмоджин есть черный татарин" и что "... Татары [Чингис, его полководцы, министры, сановники, Мухали] даже не знали откуда взялось название монгол".

 

[asan-kaygy]

7 минут назад, Garin сказал:

разве ? вроде ф1756 

Ф1756 никогда не назывался С3с или с2б1б1

[Garin]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Ф1756 никогда не назывался С3с или с2б1б1

C2b1b-F1756 [Delcluster

https://www.familytreedna.com/public/alash/default.aspx?section=yresults

[asan-kaygy]

7 минут назад, Garin сказал:

C2b1b-F1756 [Delcluster

https://www.familytreedna.com/public/alash/default.aspx?section=yresults

Цитата

Группа потенциальных чингизидов раньше имела код с3с, а по новой классификации обозначается как с2б1б1.

 

[asan-kaygy]

Классификации часто меняются

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1XTMjVnybYFfj4mL1UwzDACTy9fZoJdCbENwdfvKWETQ/edit#gid=928240711

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1ApgR7Cy607PLCSl7lJVBeA4dEJIEGjSUjdohZdoeN_E/edit#gid=928240711

В 2018-2019 это Ф845

 

[asan-kaygy]

2017

https://isogg.org/tree/2017/ISOGG_HapgrpC17.html

А в проекте Алаш стоит старая классификация

[asan-kaygy]

Работа Балиновой можно тут посмотреть

последняя ссылка

Там все понятно и там С3с есть, то есть понятно что она путает старкластер или другой кластер с М48

[asan-kaygy]

Куча Y-ДНК калмыков: https://www.nature.com/articles/s41431-019-0399-0

Y-chromosomal analysis of clan structure of Kalmyks, the only European Mongol people, and their relationship to Oirat-Mongols of Inner Asia

• Natalia Balinova, Helen Post, Alena Kushniarevich, Rodrigo Flores, Monika Karmin, Hovhannes Sahakyan, Maere Reidla, Ene Metspalu, Sergey Litvinov, Murat Dzhaubermezov, Vita Akhmetova, Rita Khusainova, Phillip Endicott, Elza Khusnutdinova, Keemya Orlova, Elza Bakaeva, Irina Khomyakova, Nailya Spitsina, Rena Zinchenko, Richard Villems &Siiri Rootsi 

European Journal of Human Genetics (2019) | Download Citation

Abstract

Kalmyks, the only Mongolic-speaking population in Europe, live in the southeast of the European Plain, in Russia. They adhere to Buddhism and speak a dialect of the Mongolian language. Historical and linguistic evidence, as well a shared clan names, suggests a common origin with Oirats of western Mongolia; yet, only a limited number of genetic studies have focused on this topic. Here we compare the paternal genetic relationship of Kalmyk clans with ethnographically related groups from Mongolia, Kyrgyzstan and China, within the context of their neighbouring populations. A phylogeny of 37 high-coverage Y-chromosome sequences, together with further genotyping of larger sample sets, reveals that all the Oirat-speaking populations studied here, including Kalmyks, share, as a dominant paternal lineage, Y-chromosomal haplogroup C3c1-M77, which is also present in several geographically distant native Siberian populations. We identify a subset of this clade, C3c1b-F6379, specifically enriched in Kalmyks as well as in Oirat-speaking clans in Inner Asia. This sub-clade coalesces at around 1500 years before present, before the Genghis Khan era, and significantly earlier than the split between Kalmyks and other Oirat speakers about 400 years ago. We also show that split between the dominant hg C variant among Buryats—C3-M407—and that of C3-F6379, took place in the Early Upper Palaeolithic, suggesting an extremely long duration for the dissipation of hg C3-M217 carriers across northern Eurasia, which cuts through today’s major linguistic phyla.

 

[Garin]

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

Классификации часто меняются

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1XTMjVnybYFfj4mL1UwzDACTy9fZoJdCbENwdfvKWETQ/edit#gid=928240711

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1ApgR7Cy607PLCSl7lJVBeA4dEJIEGjSUjdohZdoeN_E/edit#gid=928240711

В 2018-2019 это Ф845

 

как понял они тестировали потомков Хасара , он сводный или родной брат  Чх?

[asan-kaygy]

38 минут назад, Garin сказал:

как понял они тестировали потомков Хасара , он сводный или родной брат  Чх?

Мне кажется без научной статьи гадать не надо, кого они тестировали

Хасар сводный брат

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Оказывается у вас есть большое лукавство, раз рискнули пойти по пути отрицания приведенных свидетельств очевидцев. 

Повторять их нет смысла. Но любой здравомыслящий читатель ознакомившись с ними понял, что все те племена называли себя татарами.

Если говорить о конкретной одной личности, о Чингизхане, то он не был и не мог быть исключением из всей массы соотечественников и своего окружения.

Ведь даже очевидец китаец утверждает, что "... нынешний владетель Тэмоджин есть черный татарин" и что "... Татары [Чингис, его полководцы, министры, сановники, Мухали] даже не знали откуда взялось название монгол".

Круто заворачиваете, мое "лукавство" это отрицание ВАШЕЙ интерпретации источников. Которая лишена историзма и научности, т.е. чистый фольк.

Татарами их именовали китайцы. Татарами себя называли - враги Есугея и Темуджина, которых монголы пытались вырезать всех. Татарами называли себя онгуты, которые были потомками племен шато. Отсюда мы наблюдаем упоминание о шато - предках именно белых татар.

Черные татары - это монголы.

[АксКерБорж]

10 минут назад, Rust сказал:

Круто заворачиваете, мое "лукавство" это отрицание ВАШЕЙ интерпретации источников. Которая лишена историзма и научности, т.е. чистый фольк.

Татарами их именовали китайцы. Татарами себя называли - враги Есугея и Темуджина, которых монголы пытались вырезать всех. Татарами называли себя онгуты, которые были потомками племен шато. Отсюда мы наблюдаем упоминание о шато - предках именно белых татар.

Черные татары - это монголы.

 

Удивляюсь тому как вы бесцеременно искажаете откровенные утверждения очевидцев и при этом обзываете меня, приводящего цитаты из источников, фольком.

Не понимаю зачем???

 

"Мэн-да Бэй-лу", 1220 год:

"... Татары даже не знали откуда взялось название Монгол."

"... Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя Татарским человеком".

 

Армянский аноним, 1236 год:

"... Их настоящее имя было Харататар".

 

Це де Бридиа, 1245 год:

"... Сами они называют себя Татар".

 

Академик В.П. Васильев по переводам китайских хроник:

"... самоназвание родного этноса Чингисхана было не иное как Татар".

 

и т.д. и т.п.

 

 

[Rust]

Вот определения фольк-хистори:

Фолк-хистори часто понимается как особый литературно-публицистический жанр масс-культуры, обладающий следующими признаками:
1. сюжет строится по художественным законам беллетристики, что предполагает тенденциозный отбор лишь тех подробностей, которые укладываются в изначально заданные автором рамки концепции; часть фактов при этом откровенно додумывается, происходит фальсификация истории;
2. при этом сохраняется «наукообразие» и декларируется цель именно научного опровержения устоявшихся традиционных представлений о предмете; 
3. произведение в жанре фолк-хистори мимикрирует под научное — чем в корне отличается от литературного жанра альтернативной истории;
4. настрой на сенсационность; отрицание и/или игнорирование твёрдо установленных наукой фактов;
5. нарочитая скандальная грубость изложения, апломб, нападки и «разоблачения» предполагаемого заговора традиционных («официальных») историков;
6. стремление поразить читателя масштабами предполагаемых «подтасовок» и «сокрытия правды», глобальность, призыв к коренной ломке представлений о модели всемирной истории или истории отдельных государств;

Как мы видим, все эти пункты присущи вашим "Теориям/Гипотезам". Поэтому не надо обижаться, это не оскорбление, а простая констатация факта. Вы и есть чистой воды фольк.