Перейти к содержанию
Гость Aldar

Чингис-хан и Чингизиды: старкластер и гаплогруппа С3

Рекомендуемые сообщения

10 минут назад, кылышбай сказал:

этим занимаются археологи. по возрасту и особенностям захоронений определяют культурную, а оттуда и этническую принадлежность. конечно нет гарантий 100%. но где в исторической науке она есть?)

 

Я понимаю все это. Но вопрос поднял именно в связи с сяньбийцами. Потому что, допустим, захоронения хунна и китайца отличить можно, или тюрка от тунгуса и т.д. Но чтобы выделить среди хуннуских одинаковых по традициям и культуре захоронений именно могилу книжного сяньбийца, по моему, дело нереальное и изначально бессмысленное. Имхо.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Я не про возможные фальсификации, я о другом. Где гарантия, что пробы взяты у сяньбийца, а не у человека из другого племени или народа? И вообще я ума не приложу как можно уверенно утверждать захоронение сяньбийца, сюнну, дунху, ухуаня или еще кого-то перед тобой. Честное пионерское. :)

 

Я не видел ничего помимо слов моей друзей из Швеции.

Но Если Крадин говорит сяньбийцы, я склонен ему верить

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Shymkent сказал:

у наших кипчак какая С и О?

Каких наших кыпчаков?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, mechenosec сказал:

А ему не захочется сделать из сянби ,хунну ? Раз они ,хунну его любимцы :)

Думаю нет

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Я понимаю все это. Но вопрос поднял именно в связи с сяньбийцами. Потому что, допустим, захоронения хунна и китайца отличить можно, или тюрка от тунгуса и т.д. Но чтобы выделить среди хуннуских одинаковых по традициям и культуре захоронений именно могилу книжного сяньбийца, по моему, дело нереальное и изначально бессмысленное. Имхо.

но как то их же разделили на хунну и дунху. думаете это разделение лишь на основе кит. письм. источников?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

31 минуту назад, кылышбай сказал:

но как то их же разделили на хунну и дунху. думаете это разделение лишь на основе кит. письм. источников?

 

Да, у меня давно сложилось такое мнение, что разделение там было самое условное, которое поэтому я и называю "книжным". Утрированно - сходило, к примеру, одно племя на другое с рейдом, всё, значит разные народы. У каждого должны быть свои отдельные самоназвания? Не беда, можно назвать их по близлежащей горе или опушке леса. :)

 

Живо представьте себе более близкую картину, ув. Кылышбай - пишет, например, какой-нибудь китайский или российский журналист репортаж об нас. Вполне допускаю, что у них в записках тоже появятся различные ветви казахов - шымкентцы, адайцы, далматинцы, северные. Спустя века кто-нибудь может тоже увезти останки того или иного на тестирование в качестве отдельного народа. :)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 минут назад, Shymkent сказал:

казахских , есть же у которых С и О

Вы гаплотипы и номера китов скажите

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Shymkent сказал:

этого я незнаю, не фтдна видел

А какие данные вы видели?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, кылышбай сказал:

но как то их же разделили на хунну и дунху. думаете это разделение лишь на основе кит. письм. источников?

Собственно, по достопочтенным археологам Коновалову и Руденко (+Миняев), хунну и дунху были некогда одним этносом. А общность их происхождения показывают на чрезвычайной схожести культурных элементов, в первую очередь, на обряде погребения. Также можно (и даже нужно) упомянуть большие сходства дунху (ухуань и сяньби) с хунну в плане таких культурных аспектах, как, например, женитьба на вдовах (мачехах и женах старших братьев), что резко отличало хунну-дунху от, например, гаоцзюйцев, кои, как подчеркивалось, избегали этого. И т.д. 

Вот Руденко (http://kronk.spb.ru/library/rudenko-si-1962.htm):

"По сообщению китайских источников, как мы знаем, первоначально хунну и дунху составляли один дом. Окончательное разделение их произошло незадолго до рубежа третьего и второго веков до н.э., когда шаньюй Модэ разбил дунху и прогнал их в Ухуаньские горы, после чего они стали называться ухуаньцами. Однако самостоятельный путь развития этих двух народов начался значительно раньше, ибо общественная их организация в названное время была уже значительно различной. В то время как ухуаньцы представляли собой типичное патриархально-родовое общество с пережитками матриархата, у хуннов мы уже имеем конфедерацию родов внутри племени с образованием мощной державы, с выделением аристократических родов и сложной системой управления."

========================================

Как понял, Руденко ссылается на Бичурина: 

"Существование монгольского народа начинает, по древним китайским преданиям, проясняться почти в одно время с политическим существованием Китая. За 27 веков до Р. X. монголы уже бродили с своими стадами по южную сторону Монгольской степи. Можем заключить, что монгольские племена в то время уже раскинулись со своими кибитками во всю длину нынешней северной границы Китая, ибо Восточная Монголия, как страна, изобилующая паствами и водою, искони должна быть колыбелью народов монгольского племени. Почему ниже, говоря вообще о народе, будем его называть монголами, нынешним его именем; говоря о событиях одного которого-либо сильного монгольского дома, будем называть и народ тем именем, которое носил он во времена описываемых событий."

Отец Иакинф, в миру Н.Я. Бичурин, "Статистическое писание китайского государства".

"Монголы, по сопредельности с Китаем, издревле имели связи с государством сим, но китайские историки не обращали внимания на них; почему образ древнего правления у монголов, их народные обычаи, порядок господствовавших у них поколений долго оставались неизвестными. Китайские историки заметили только, что Шунь-вэй, сын последнего государя из династии Хя, удалившийся в Монголию в 1764 году до Рождества Христова, почитается основателем первой монгольской династии Хунну. Уже в начале третьего столетия, когда Хунны сильно потрясли Срединное царство, китайцы узнали, что монголы незадолго пред тем временем находились под верховною властью двух единоплеменных Домов, Хунну и Дун-ху. Хунну, по азиатским историкам Дом Могулл-хана, царствовал в западной половине Монголии; орда его стояла под Хангаем (близ Орхона); владения его простирались от Калгана к северу за Байкал, к западу до Тарбагатайских гор."

Отец Иакинф, в миру Н.Я. Бичурин, "Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 часов назад, mechenosec сказал:

Полностью согласен, очень логично, и кстати , шивэй- монгольское  F-1756 нашли у хунну в Нойн Ула, значит протомонголы все-таки часть хунну. Вроде у нашего ув Руста эта гапло? Если так, то его предки из шивэй- монголов ? :)

У башкортских карагаи - кыпсаков та же Ф1756

Возможно совпаденцы с нашим Админом:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, Shymkent сказал:

У башкортских карагаи - кыпсаков та же Ф1756

Возможно совпаденцы с нашим Админом:)

Значит они тоже из шивэй ?:D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, Shymkent сказал:

пишут карагаи- кипчаки:)

Понятно, опять кипчаки, куда уже от вас прятаться? Со всех сторон окружили :lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, mechenosec сказал:

Понятно, опять кипчаки, куда уже от вас прятаться? Со всех сторон окружили :lol:

у баш. калмак  L1370- 

такая же у нугаи-юрматов , казах-тангуар и меркитов вроде

у карый-кыпсак L1370+

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 18.09.2017 в 11:53, кылышбай сказал:

я тут предлагал asan-kaygy свою гипотезу: 

C2-F1756 преобладает в тех шивейских "царских" могильниках, при этом у монголов его мало, у нирунов предположительно совсем другая субклада С2-F4002. но мы знаем, что Алан-гоа родила троих сыновей - предков нирунов, не от мужа, а от луча света (РАД) или раба (ССМ).  может с возвышением потомков этих трех сыновей Алан-гоа та линия, доминировавшая у шивей, потеряла влияние, а ген-турист раба, т.е. нируны, заняли их место? т.е. С2-F4002 это субклада того Маалиха и была у баяудов

у баяудов N1-P43 туркменских , турецких и туркмен-башкиров , как  передает суюн.инфо

т.е N1b , которым как понимаю близки халхасцы:)

Изменено пользователем Shymkent
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад, Shymkent сказал:

почему как обычно...попадутся еще , напомню сразу вам

Буду ждать, но думаю вряд ли вам попадутся данные не ФТДНА

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Буду ждать, но думаю вряд ли вам попадутся данные не ФТДНА

это не фтдна видел это точно

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 18.09.2017 в 11:53, кылышбай сказал:

я тут предлагал asan-kaygy свою гипотезу: 

C2-F1756 преобладает в тех шивейских "царских" могильниках, при этом у монголов его мало, у нирунов предположительно совсем другая субклада С2-F4002. но мы знаем, что Алан-гоа родила троих сыновей - предков нирунов, не от мужа, а от луча света (РАД) или раба (ССМ).  может с возвышением потомков этих трех сыновей Алан-гоа та линия, доминировавшая у шивей, потеряла влияние, а ген-турист раба, т.е. нируны, заняли их место? т.е. С2-F4002 это субклада того Маалиха и была у баяудов

суюн.инфо статья 31

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, Shymkent сказал:

это не фтдна видел это точно

я других данные по кыпчакам не видел, так чо жду как вы найдете эти данные

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...