Перейти к содержанию
Гость Altaica Militarica

Родо-племенной состав казахов (Казактын рулары). Тамги казахских родов

Рекомендуемые сообщения

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Понял. Но мне кажется не обязательно это монгольское окончание множественного числа. Взять хотя бы для примера наши племена дулат, толенгіт, конгырат, керейт и т.д. 

а этнонимы конырат и кереит разве не монгольского происхождения?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, кылышбай сказал:

хороший вопрос. про имена не знаю но сколько их шежире видел - везде катаганы фигурируют и всегда рядом с Канглы, мол приемышы у них. в ауле буду - обязательно попробую найти какого нибудь аксакала из них и спрошу, мне самому интересно стало

вы своих сыргелинцев не забываите.за какие заслуги в Ташкенте им 12раионов дали Сыргели?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, думан сказал:

вы своих сыргелинцев не забываите.за какие заслуги в Ташкенте им 12раионов дали Сыргели?

какой смысловой подтекст в вашей фразе "вы своих сыргелинцев не забывайте"? к какому сообщению вы это прилепили?

лично я никакой связи с районом Сергели в Ташкенте и родом сыргели не нашел хотя с детства считал что там живут или жили сыргелинцы, но подтверждения этому ни у кого не нашел. даже могила сергелинского батыра Жабая и Толе би находятся в другой части Ташкента. допускаю что возможно Сергелинский район как то связан с Сыргели но повторюсь: я лично ничего общего не нашел. если не заняты помогите, поищите и поделитесь с нами

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

35 минут назад, кылышбай сказал:

в данном случае речь об Оймауытах из дулатовского рода Жаныс

Прошу прощения, я перепутал оймауытов с курлеутами.

30 минут назад, кылышбай сказал:

а этнонимы конырат и кереит разве не монгольского происхождения?

Смотря в чьем представлении.:)  В моем это обыкновенные и главное автохтонные тюркские племена, вошедшие в 15 - 17 веках в Казахское ханство. 

Раз вы с Думаном затронули личность Толебия, то как раз на ваш вопрос могу задать встречный - а что означает в таком случае имя бия? ;)

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, кылышбай сказал:

хороший вопрос. про имена не знаю но сколько их шежире видел - везде катаганы фигурируют и всегда рядом с Канглы, мол приемышы у них. в ауле буду - обязательно попробую найти какого нибудь аксакала из них и спрошу, мне самому интересно стало

:) Вы что реально думаете что кто то помнит об этих событиях, особенно события связанные с Турсун ханом?  Вам старики конечно ответитят, они же все в советской школе уроки истории проходили, а вот старики начала 20 века, над Вашим вопросом посмеялись бы не хило!  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, думан сказал:

думаю могу и ошибатся что из за сыргели Ташкент стал узбекским уже навсегда

1. Ташкент никогда не был казахским городом. в городе и пригородах жили оседлые земледельцы, торговцы, ремесленники, возможно немного осевших кочевников. казахам в самом городе кроме как приходить на обмен товарами и т.д. делать было нечего

2. казахи, в том числе полуоседлые и оседавшие в 19 в., обитали вокруг оазиса в степных и предгорных районах

3. в период когда Ташкент был "казахским"  и Толе-би управлял городом, все равно вся масса казахов не могла взять, осесть и поселиться в городе

4. если вы имеете ввиду политическую зависимость города от казахских ханов то в этом плане узбекским Ташкент стал когда уже Младший и Средний жузы были в составе России, а остатки Старшего жуза жили без хана, без государственности. чуть позже власть в городе захватил Юнус-ходжа, при этом на его стороне были и часть казахских родов. а позже город стал частью Кокандского ханства. при этом за все эти годы - от времен Тауке-хана и Толе-би и до взятия Ташкента генералом Черняевым и вплоть до наших дней - казахи также жили и живут вокруг Ташкента, но уже осели

5. итого "Ташкент стал узбекским уже навсегда" в результате не одного события - гипотетической диверсии Сыргели, а во времена когда казахи в общем  уже потеряли единство, государственность и независимость

6. если не можете выложить нормальные аргументы в спорах про аргынов и решили таким образом отыграться переходя на мою родовую принадлежность: хотя б подготовьтесь и предъявляйте более обоснованные предположения. а еще лучше - приедьте ко мне в аул и расскажите эти вот заявления про сыргелинцев и потерянный Ташкент самим сыргелинцам, которые там под Ташкентом живут. думаю контраргументы вам не очень понравятся) если далеко - съездите к сыргелинцам из ЮКО, Джамбылской области потому что: для справки - основной ареал обитания сыргелинцев по данным русских этнографов и М.Тынышпаева - бассейн Чу, Таласа, а популяция под Ташкентом лишь одна из оторванных от основной ввиду разных исторических событий. а рядом с Ташкентом обитали в основном Канглы и Шанышкылы, местами черезполосно с немногочисленными подродами из всех трех жузов (там и аргыны, и дулаты, и рамаданы, и найманы, и кипчаки, и сыргели, и др.)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Almaty сказал:

:) Вы что реально думаете что кто то помнит об этих событиях, особенно события связанные с Турсун ханом?  Вам старики конечно ответитят, они же все в советской школе уроки истории проходили, а вот старики начала 20 века, над Вашим вопросом посмеялись бы не хило!  

я как раз так и считаю что про Турсуна, про катаганов мало кто знает. и все шежире с катаганами, которые я видел, были уже в печатной форме. вопрос в том откуда брались источники. ну не посмеялись бы точно - смешного в вопросе ничего нет. разве что с вопросительным взглядом почесали б затылок)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, кылышбай сказал:

1. Ташкент никогда не был казахским городом. в городе и пригородах жили оседлые земледельцы, торговцы, ремесленники, возможно немного осевших кочевников. казахам в самом городе кроме как приходить на обмен товарами и т.д. делать было нечего

2. казахи, в том числе полуоседлые и оседавшие в 19 в., обитали вокруг оазиса в степных и предгорных районах

3. в период когда Ташкент был "казахским"  и Толе-би управлял городом, все равно вся масса казахов не могла взять, осесть и поселиться в городе

4. если вы имеете ввиду политическую зависимость города от казахских ханов то в этом плане узбекским Ташкент стал когда уже Младший и Средний жузы были в составе России, а остатки Старшего жуза жили без хана, без государственности. чуть позже власть в городе захватил Юнус-ходжа, при этом на его стороне были и часть казахских родов. а позже город стал частью Кокандского ханства. при этом за все эти годы - от времен Тауке-хана и Толе-би и до взятия Ташкента генералом Черняевым и вплоть до наших дней - казахи также жили и живут вокруг Ташкента, но уже осели

5. итого "Ташкент стал узбекским уже навсегда" в результате не одного события - гипотетической диверсии Сыргели, а во времена когда казахи в общем  уже потеряли единство, государственность и независимость

6. если не можете выложить нормальные аргументы в спорах про аргынов и решили таким образом отыграться переходя на мою родовую принадлежность: хотя б подготовьтесь и предъявляйте более обоснованные предположения. а еще лучше - приедьте ко мне в аул и расскажите эти вот заявления про сыргелинцев и потерянный Ташкент самим сыргелинцам, которые там под Ташкентом живут. думаю контраргументы вам не очень понравятся) если далеко - съездите к сыргелинцам из ЮКО, Джамбылской области потому что: для справки - основной ареал обитания сыргелинцев по данным русских этнографов и М.Тынышпаева - бассейн Чу, Таласа, а популяция под Ташкентом лишь одна из оторванных от основной ввиду разных исторических событий. а рядом с Ташкентом обитали в основном Канглы и Шанышкылы, местами черезполосно с немногочисленными подродами из всех трех жузов (там и аргыны, и дулаты, и рамаданы, и найманы, и кипчаки, и сыргели, и др.)

вы не ответили на вопрос.за какие заслуги перед узбеками в Ташкенте дали 12раионов Сыргели

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, думан сказал:

вы не ответили на вопрос.за какие заслуги перед узбеками в Ташкенте дали 12раионов Сыргели

топонимы по всей Евразии: многочисленные сыргели оставили за собой название)

будьте добры: предоставьте мне подтвержение что район Сергели назван по названию рода Сыргели. без шуток: я был бы вам благодарен за информацию

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, думан сказал:

о шанышкылы пишите что подержали Юнуса.о сыргели молчок.причем тут аргыны

это не я писал: почитайте русских этнографов и источники по истории города. я сам недавно об этом узнал

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 часов назад, кылышбай сказал:

учитывая что среди Жанысов они считаются кырме то навряд ли старкластер

посмотрим

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 hours ago, АксКерБорж said:

Старинные казахские предания называют калмыцкого Аюке повелителем букв: "он сан оймауыт, тоғыз сан торғауыт", что по-русски означает примерно повелитель "10-ти родов оймаутов и 9-ти родов торгаутов" (это конец 17 века).

[Мәшһүр Жүсіп Көпейұлы. Қазақ тарихы. Шығармалары. Т.9, С.233 (Сочинения на казахском языке)]

Значит оймауты изначально это калмыцкий род. Но судя по современной ситуации их среди калмыков и ойратов Синьцзяня и Западной Монголли нет, но есть среди каракалпаков и казахов. Поэтому предполагаю, что они могли перейти и отюречиться в результате каких-то событий первой половины 18 века.

А не о туркменах и калмыках это предание (он сан оймауыт, тогыз сан торгаут)? Аюка вроде подчинял мангышлакских туркмен и те выступали совместно с калмыками. Есть упоминание что казахи и каракалпаки парализовали активность туркмен - союзников калмыков, о чем те жаловались русским. Если так, то наличие оймауытов среди казахов и каракалпаков и отсутствие их среди калмыков закономерно. Наши ведь, не только разоряли, но и угоняли пленных. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

39 минут назад, думан сказал:

читал по моему здесь где то что сыргели тож поддержали Юнуса

я не утверждаю что сыргелинцев не было рядом с Юнус-ходжой. я просто об этом не слышал. если они там были и есть источники об этом - поделитесь. для меня лично это еще одна информация о моем роде, буду благодарен.

у меня ощущение что вы предусмотрели в том, что я написал о Канглы и Шанышкылы, участвовавших в перевороте в Ташкенте, какую то попытку запятнать репутацию этих племен? у меня нагашыны, туб-нагашыны, родственники, почти все боле из Канглы и Шанышкылы. у меня просто манера выражения такая: что знаю то и пишу и авторитетов, своих-чужих для меня нет. истина дороже. сам недавно об этом узнал и удивился: не просто овец пасли по предгорьям, а в захватах власти участвовали!)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Kamal сказал:

А не о туркменах и калмыках это предание (он сан оймауыт, тогыз сан торгаут)? Аюка вроде подчинял мангышлакских туркмен и те выступали совместно с калмыками. Есть упоминание что казахи и каракалпаки парализовали активность туркмен - союзников калмыков, о чем те жаловались русским. Если так, то наличие оймауытов среди казахов и каракалпаков и отсутствие их среди калмыков закономерно. Наши ведь, не только разоряли, но и угоняли пленных. 

есть в источниках данные о контактах каракалпаков с алтыулами в 17 в.? как раз перед приходом торгоутов

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, кылышбай сказал:

я не утверждаю что сыргелинцев не было рядом с Юнус-ходжой. я просто об этом не слышал. если они там были и есть источники об этом - поделитесь. для меня лично это еще одна информация о моем роде, буду благодарен.

у меня ощущение что вы предусмотрели в том, что я написал о Канглы и Шанышкылы, участвовавших в перевороте в Ташкенте, какую то попытку запятнать репутацию этих племен? у меня нагашыны, туб-нагашыны, родственники, почти все боле из Канглы и Шанышкылы. у меня просто манера выражения такая: что знаю то и пишу и авторитетов, своих-чужих для меня нет. истина дороже. сам недавно об этом узнал и удивился: не просто овец пасли по предгорьям, а в захватах власти участвовали!)

здесь прочел. вообще знания мои по истории отсюда из обсуждении

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 minutes ago, кылышбай said:

есть в источниках данные о контактах каракалпаков с алтыулами в 17 в.? как раз перед приходом торгоутов

Навряд ли, где алтыулы, там нет каракалпаков и наоборот. Источники, упоминая о алтыулах не упоминают каракалпаков, а когда упоминают каракалпаков, то не упоминают алтыулов, короче, контактов быть не должно. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, Kamal сказал:

Навряд ли, где алтыулы, там нет каракалпаков и наоборот. Источники, упоминая о алтыулах не упоминают каракалпаков, а когда упоминают каракалпаков, то не упоминают алтыулов, короче, контактов быть не должно. 

странно. вроде не так и далеко друг от друга. может в первой трети 17 в. каракалпаки еще обитали в Центральном или Южном Казахстане или ближе к городам Мавераннахра и Хорезма

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 minutes ago, кылышбай said:

странно. вроде не так и далеко друг от друга. может в первой трети 17 в. каракалпаки еще обитали в Центральном или Южном Казахстане или ближе к городам Мавераннахра и Хорезма

Если конкретизировать свои слова, то алтыулы и каракалпаки одно и то же, в этом я уверен. Поэтому, письменных контактов нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

27 минут назад, Kamal сказал:

Если конкретизировать свои слова, то алтыулы и каракалпаки одно и то же, в этом я уверен. Поэтому, письменных контактов нет.

я сначала это и подумал - что вы их отождествляете) эх, зря не написал.

я думаю каракалпаки связаны не с алтыулами вообще: списка родов Алтыулского юрта нет, только известно что там были канглы. я думаю среди алтыулов была группа племен, которые позже дали начало каракалпакам

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, кылышбай сказал:

я как раз так и считаю что про Турсуна, про катаганов мало кто знает. и все шежире с катаганами, которые я видел, были уже в печатной форме. вопрос в том откуда брались источники.

В издательстве Жас Алаш! :D Асан знает адрес! 

А по существу, Вам бы и по всему казахскому шежире такие вопросы надо бы задавать! 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...