Jump to content



Guest Altaica Militarica

Родо-племенной состав казахов (Казактын рулары). Тамги казахских родов

Recommended Posts

Вот именно. Кстати есть интересные версии про 3 жуза и 3 разные его основы, будет время открою тему. :osman6ue:

Вот моя версия:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/blog/15/entry-10-%D1%82%D1%80%D0%B8-%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0/

А вот моя версия о природе трех казахских жузов: :)

Ни для кого не секрет, что казахи, как и любой другой народ и даже более других по причине кочевого образа жизни, образовались в результате смешения различных родов и племен и процесс этот начался приблизительно в 15 – 16 вв.

Предполагаю, что одним из этапов такого объединения племен стало административное разделение (по казахским преданиям Хак-Назар ханом в 16 в.*) всей массы родов и племен по древнетюркской триединой традиции «крыло-центр-крыло» на 3 жуза во главе с биями.

(* - Мухамеджан Тынышбаев относил образование 3-х жузов ко временам Батыя)

Также предполагаю, что попытка Тауке хана образовать спустя век шестисоставную конфедерацию «Алты алаш» (3 жуза + каракалпаки, кыргызы и племена окрестностей Ташкента «құрама»: қатаған, жайма и пр.?) не увенчалась успехом лишь по той причине, что в нее входили не близкородственные племена, т.е. не готовые к формированию единого народа с единым языком и единой культурой.

А потому, не вдаваясь в происхождение термина «жуз» (т.к. предполагаю, что вместо него вполне могло быть и другое название – орда, қанат, қол, ұл или другое, просто в таком случае звучала бы нелепица, к примеру «Орта орда» или «Ұлы ұл»))))), отмечу лишь, что:

1. В конфедерацию трех жузов вошли исключительно тюркоязычные племена, говорившие на едином языке кыпчакской группы (с небольшими диалектными различиями) и с общей культурой (с небольшими географическими различиями). Постановка вопроса о вхождении в состав образовывающегося народа монголоязычных и самоедских племен, имхо, не соответствует исторической истине, т.е. является вымыслом ученых мужей в 18 – 20 вв.

2. Смыслом образования конфедерации именно из трех жузов послужило наличие на тот исторический момент соответственно трех основных и крупных племенных групп, различающихся между собой в основном лишь по географическому месту своего происхождения, т.е. отдаленности.

Об этом четко свидетельствуют до сегодняшних дней сохранившиеся основные три группы казахского народа и ряд различий между ними. Постепенно они естественно исчезнут, тем более, что данный процесс искусственно ускорился с переездом столицы из Алматы (с территории Старшего жуза) в Акмолу-Астану (на территорию Среднего жуза) и как следствие начавшейся миграции населения (небольшие примеры: вхождение в быт северо-восточного населения традиции празднования «наурыз», а участившиеся совместные браки привели к смешению традиций кухни, обычаев и т.д. и т.п.).

Эти 3 первоосновы, на базе которых были образованы 3 жуза, назову символически как «этно-географические группы».

Ұлы жүз (Старший жуз) – этно-географической группой для него послужили автохтонные древние племена үйсін (уйсунь), қаңлы (кангюй, кангар, кангли), дулат (дуло, доглат) и ряд небольших племен, таких как албан, суан, ысты, ошақты, сіргелі, шанышқылы и пр. – за исключением племени жалайыр из так называемой мной «татарской» или «тюрко-монгольской» группы племен. Предполагаю, что эта группа была названа старшей возможно из-за древности и знатности происхождения основных ее племен в сравнении с другими двумя группами – выражаясь по-казахски это старший сын «Үлкен ұл» или в нашем случае «Ұлы ұл»)))). Географическая зона обитания этой группы, как до, так и на момент объединения, это земли, границами которых были: на западе – кочевья каракалпаков и Арал, на севере – степи Сары-Арки и Балхаш, на востоке – Жетысу (Семиречье), на юге – оседлые местности сартов и узбеков, а также кыргызские кочевья на Алатау (Алатоо).

Орта жүз (Средний жуз) – этно-географической группой для него послужили в основном «татарские» или «тюрко-монгольские» племена: найман, керей, уақ, коңырат, тарақты, а также местные «сары-аркинские» арғын и қыпшақ. Первые сместились в результате бурных военных событий рубежа 12 – 13 веков немного западнее своих прежних мест обитания и стали граничить непосредственно с «сары-аркинскими» племенами. Географическая зона обитания этой группы на момент объединения имела границы: на западе – линия от Арала по Иргизу до предгорий Южного Урала, на севере – среднее течение Тобола, низовья Ишима и Иртыша, Барабинская и Кулундинская степь, на востоке – от Кулундинской степи по правобережью Иртыша до равнин Южного Алтая (Монголия) и частично Восточного Туркестана (Северо-Западный Китай), на юге – южная кромка Сары-Арки и Балхаш.

Кіші жүз (Младший жуз) – этно-географической группой для него послужили автохтонные, назову их общим названием «ногайские» племена, в которые вошли так называемые мной «дополовецкие», часть «половецких» и «дотатарские» племена: группа алшын или байұлы (шеркеш – черкесы (?), адай – одоевцы (?), беріш – бурчевичи, бурджоглы (?), алаша – улашевичи (?), қызылқұрт, тана, масқар, алтын, жаппас, есентемір, таз, ысық, байбақты); группа қаракесек или әлімұлы (әлім, кете) и группа жетіру (жағалбайлы, кердері – кирдариты (?), табын, тама, телеу, рамадан) с небольшими вкраплениями татарских племен: керейіт среди жетіру и шөмекей – чжамуха (?) среди әлімұлы. Географическая зона обитания к моменту объединения из-за усиления и расширения границ Московского княжества сместилась от прежних мест обитания в Крыму, в Приазовских, Краснодарских и Ставропольских степях вплотную к Астрахани, Волге (Еділ) и Уралу (Жайық) и на момент объединения имела границы: на западе – по восточному побережью Каспия через астраханские и приволжские степи до Большого Иргиза, на севере – это низовья реки Урал и земли башкиров, на востоке кочевья племен Среднего жуза по Иргизу до предгорий Южного Урала, на юге – земли туркменов южнее Маңғыстау и кочевья каракалпаков, Арал.

Тем самым, на момент образования жузов три ее составных элемента или этно-географические группы занимали приблизительно ту же территорию, которую ныне занимает Казахстан и даже больше, если учесть отошедшие позже к России, Китаю и Узбекистану ряд обширных территорий, на которых до настоящего времени компактно расселены казахи соответствующих родо-племенных групп.

Изложенное вполне подтверждается имеющимися различиями в указанных трех этно-географических зонах (их огромное количество, перечислю лишь навскидку несколько):

- В языке: выражены небольшие отличия, проявляющиеся в основном в фонетике и в словарном запасе (чаще всего это синонимы - у каждой группы свои).

- В быту – в традициях кухни, в одежде, привычках и т.д.

- В хозяйственном укладе: в Младшем жузе – скотоводство с преобладанием разведения овец и верблюдов, в Среднем жузе – скотоводство с преобладанием разведения лошадей, овец и КРС, в Старшем жузе – преобладание земледелия.

- В культуре: в брачных, праздничных и похоронных ритуалах, в литературе и музыкальном творчестве: к примеру, это слегка разнящиеся виды используемых музыкальных инструментов (кобыз не везде) , разные формы (западная домбыра с длинным грифом, позволяющим брать 2 октавы и соответственно исполнять динамичные кюи, у других – с коротким грифом; а также округлые и угловатые формы домбыры), количество струн (домбыра 2-х и 3-х струнная), типы мелодий: Младшему жузу характерен стиль игры «төкпе күй», предназначение которого: күй, терме, Среднему жузу – стиль игры на домбре «шертпе» (рус: щипковый?), предназначение которого аккомпонемент лирическим песням и богатырским былинам (өлең, жыр).

И т.д. и т.п.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Рустам байкеша, вся эта "петровщина" :angry: и все это "ойратское прошлое кыргызов" думается мне справедливо опускается в наших учебниках по истории и "ойратское ханство" для нас "всегда" был врагом, и Манас воевал против калмыков! :asker28it: Историей плюваться в лицо национальной идеологии не к лицу академически воспитанным лицам :unsure: также как предано забвению наше "славное" прокитайское кытайское прошлое, также и ойратское. вы себе представьте на минутку встали вы(мы) на площади Ала-Тоо и крикнули "правду", что де кыргызо-джунгарские войны - это скорее гражданская война и т.п. нас же с вами при людно "накажут" :unsure: История такая штука что многое просто необходимо опускать и тщательно забывать. это я раньше мол: что за фальсификация :angry: что за утаивание :angry: , а с годами я повзрослел: теперь я за кыргызов а не за истину :( даешь политкорректность на центразия ру! :angry:

К.И. Петрова я сильно уважаю как историка и очень жалею, что не получилось с ним встретиться в Бишкеке когда он был еще жив.

По поводу Манаса - он воевал с 1. калмаками, 2. кара-кытаями 3. кытаями 4. афганцами 5. своими родичами кёзкоманами и т.д. ( всяких желмогузов я конечно же опускаю). Признавать это - тоже значит плюваться в лицо национальной идеологии? Не уверен, что нац. идеология настроена на истребление калмыков.

Я не писал о том, что кыргызско-джунгарские войны были гражданской войной, однако не могу отрицать, что противостояние Угэчи-кашка и других ойратов или убийство "бурутскими" принцами своего брата Сенгэ - все это не могло быть именно гражданской войной. Вспомните нынешних илийских кыргызов, которые являются буддистами - это как раз следствие вхождения в ойратскую орду.

Я тоже за кыргызов, но все же историю не хочу утаивать или фальсифицировать, не хочу я писать, что Аттила и Чингис-хан были кыргызами и т.д. и т.п.

Политкорректность на евразике - это прежде всего уважение к другим нациям, нельзя возвышать собственную нацию путем унижения другой нации.

Мы кстати уже ушли в офф-топ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

АксКерБорж, все хорошо, но вопрос остается открытым почему название жузов такие?

Я лишь высказал мнение, что название жузов и поговорка о трех жузах не имеют друг к другу никакого отношения. То есть несправедливо старший жуз называть "скотниками", и т.д.

говорить найманах, кереях и других как о тюрко-монгольских неправильно. Как тоже самое, что название некоего небольшого рода татар дало название огромному числу народов. Это все глупости.

Объединение трех жузов - очередное объединени тюркских племен (за 2000 лет были разные союзы), которое просуществовало до сегодняшнего дня.

По поводу близости по языковым и другим факторам. Странно, что не вошли тогда ногаи, кабардино-балкарцы, почему вышли каракалпаки? Видимо, государственность определяется немного другими законами. Иногда собираются не самые близкие по языку, но с течением времени притираются. Вся история человечества не знает четких гарниц между народами, между государствами навсегда, вечных союзов. Все течет, все изменяется. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Улы жуз-Моголистанцы.Поэтому назывался старшим.

А название "орта" по моему-связано с терминам "ойрат".

Share this post


Link to post
Share on other sites

АксКерБорж, все хорошо, но вопрос остается открытым почему название жузов такие?

Я лишь высказал мнение, что название жузов и поговорка о трех жузах не имеют друг к другу никакого отношения. То есть несправедливо старший жуз называть "скотниками", и т.д.

говорить найманах, кереях и других как о тюрко-монгольских неправильно. Как тоже самое, что название некоего небольшого рода татар дало название огромному числу народов. Это все глупости.

Объединение трех жузов - очередное объединени тюркских племен (за 2000 лет были разные союзы), которое просуществовало до сегодняшнего дня.

По поводу близости по языковым и другим факторам. Странно, что не вошли тогда ногаи, кабардино-балкарцы, почему вышли каракалпаки? Видимо, государственность определяется немного другими законами. Иногда собираются не самые близкие по языку, но с течением времени притираются. Вся история человечества не знает четких гарниц между народами, между государствами навсегда, вечных союзов. Все течет, все изменяется. :)

В контексте сегодняших реалий "скотники" конешно оскорбительно, Если же отнестись к тому времени когда появилась эта поговорка, то тогда она имела более прозаичный смысл. К примеру выше было сказано что при встрече казахи приветсвовали словами "мал-жан аман ба?" Обратите, сначала мал, потом остальное!!! Скот в жизни казаха был самым важным составляющим, ведь он вел кочевой образ. Поэтому управление делами в животноводстве было доверено старшему как самому умелому. Сегодня смысл поговорки звучал бы наверное так "Старший Жуз -Премьер-Министр" :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

С кем будут воевать? С татарами,башкирами или русскими? Если с калмыками,то тогда их на западе не было.

Хукер! А Вы что специалист по определению временного отрезка появления поговорки? :huh:

А может она появилась именно тогда когда и появились на западе калмыки!? :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Улы жуз-Моголистанцы.Поэтому назывался старшим.

А название "орта" по моему-связано с терминам "ойрат".

Интересная версия. Обоснуйте пожалуйста.

Share this post


Link to post
Share on other sites

...................................

Я тоже за кыргызов, но все же историю не хочу утаивать или фальсифицировать, не хочу я писать, что Аттила и Чингис-хан были кыргызами и т.д. и т.п.........

А и впраду что то братья кыргызы не хотят отведать кусочек пирога от славы Чингисовой или Атиллы!!! :osman6ue:

Неужели только казахам и монголам предначертан такой удел? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Никто не ответил.

1. чарын - расщелина, по казахски будет "жарык".

2. чарын - лопатка, по казахски будет "жауырын".

ИМХО. "Жарык" это свет, Может быть "Жырык"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я считаю главной идеей ЕВРАЗИКИ, что историческая правда ВСЕГДА на стороне кыргызов, монголов, казахов, азербайджанцев, калмыков, русских, олётов... etс и всех других народов Евразии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Здравствуйте уважаемые участники форума! Как земляк Бекболата Тлеуханова и уроженец Джезказганской области, и непосредственно происходящий корнями с Жана-Арки хотел бы внести некоторую ясность в спор относительно чоканья и джекания среди казахов наших краев, и по моим наблюдениям вообще среди казахов всего Казахстана.

Но для начала хотел сказать относительно традиции еды за низкими столами итп, для уважаемого Кыргыздаар, она эта традиция есть существует и ее никто не стесняется и насколько я знаю в наших краях ее придерживаться стараются неукоснительно особенно на различных ритуальных собраниях, и для уважаемого Шалкара добавлю что дело тут не в недостаточности или достаточности стульев и вообще мебели, дело именно в соблюдении казахских древних традиций и обычаев. Иногда один или два круглых стола гуляют по определенной улице от события к событию, к примеру это же касается больших казанов назывемых еще тай-казанами.

Что касается еды непосредственно на полу за дастарханом, скажу так у нас в наших краях такого точно нет, если конечно не где-нибудь в степи или у костра на так называемом выезде на природу, или охоте, или среди пастухов, или же на сенокосе и тому подобных мероприятиях. Но такое есть, не знаю как по всему Казахстану но по рассказам именно в Джамбульской области возможно еще и в Чимкентской, о других регионах сказать не могу.

Что же касается джекания и чокания в наших краях, то для уважаемого Шалкара внесу немного поправки в его наблюдения, в наших краях не чокают это однозначно, джекают это есть но не так как мы слышим допустим среди киргизов, а именно так как тут где-то на форуме читал, кто-то приводил, буквосочетание дж говорится предельно смягченно и звучит как в английском слове "Japan", но это отнюдь не чокание даже близко к нему не стоит, это я пишу для вас уважаемый Шалкар. Также и слово Шубар у нас так и говорится Шубар, отнюдь не Чубар, или к примеру станцию Чиганак у нас называют Шиганак. Не скажу где еще так джекают как у нас, но я раньше считал что все казахи так разговаривают, к этому также добавлю опять же не все слова и не всеми где присутствует согласная "Ж" говорятся среди наших казахов через дж, например слово Жаман, могут сказать как Жаман, так и как Джаман, тут на мой взгляд дело семейное, то есть как принято было говорить дома так и говорят, или же дело личных предпочтений, то есть кому как удобно, и всвязи с этим не бывает никаких недопониманий.

Также что касается слова Шелек, мне думается во всем Казахстане именно так и говорят Щелек, опять же это далеко не чокание, возможно это слово говорят через Ч на юге, не знаю утверждать не буду. Но также во всяком случае я никогда не слышал чтобы это слово произносили именно так как оно пишется то есть Шелек

Теперь относительно чоканья, это есть насколько я знаю именно среди южан, опять же как это распространенно и в каких словах обычно употребляется точно не скажу, но есть это точно.

Относительно Бекболата Тлеуханова уважаемый АкскерБорж привожу ваши слова.

Хотя это и не мне адресовано, но вставлю свой нос: Диалект Бекболата Тлеухана трудно назвать "сары-аркинским". Хотя он родился в Карагандинской области, но его район граничит с Жамбылской и Южно-Казахстанской областями - это о чем-то говорит само по себе...

Речь Бекболата Тлеуханова, как раз таки самая настоящая сары-аркинская речь, так как выше заметил уважаемый Шалкар, Жана-Арка это как раз и есть центр Сары-Арки, и граничит Жана-Аркинский район на юге с Агадырским районом, но даже если бы не было Агадырского района, и граница непосредственно шла бы с Чимкентской и Джамбульской областями, общение было бы довольно затруднительным, там лежит Бетпак знаете ли))), я за всю свою жизнь, а родился и вырос я несколько южнее Жана-Арки почти на границе с Бетпаком, всего два раза видел заезжих пастухов с юга.

Что касается идентичности речи с тарбагатайскими казахами точно не знаю, но слышал как говорят ребята с Усть-Каменогорской области и с Павлодара, да подтверждаю речь одинаковая за исключением некоторых окончаний в словах и нескольких слов малоупотребительных к примеру у нас(например, айнек, клегей, а слово сым вообще у нас не говорят , вернее говорят но в значении проволока, а окончания, например у нас говорят Болсайши а там Болсай или Кельсейши, там Кельсей). И вообще речь одинаковая не только с ними, а и по всему Казахстану, разве что бросается в глаза заметное чокание южан, или их же обороты типа мынаякка, буякка.

Приятно было познакомиться с уважением Берик.

Edited by Берiк

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Алим относительно джекания среди казахов написал выше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А вот моя версия о природе трех казахских жузов: :) Ни для кого не секрет, что казахи, как и любой другой народ и даже более других по причине кочевого образа жизни, образовались в результате смешения различных родов и племен и процесс этот начался приблизительно в 15 – 16 вв. Предполагаю, что одним из этапов такого объединения племен стало административное разделение (по казахским преданиям Хак-Назар ханом в 16 в.*) всей массы родов и племен по древнетюркской триединой традиции «крыло-центр-крыло» на 3 жуза во главе с биями.(* - Мухамеджан Тынышбаев относил образование 3-х жузов ко временам Батыя)Также предполагаю, что попытка Тауке хана образовать спустя век шестисоставную конфедерацию «Алты алаш» (3 жуза + каракалпаки, кыргызы и племена окрестностей Ташкента «құрама»: қатаған, жайма и пр.?) не увенчалась успехом лишь по той причине, что в нее входили не близкородственные племена, т.е. не готовые к формированию единого народа с единым языком и единой культурой. А потому, не вдаваясь в происхождение термина «жуз» (т.к. предполагаю, что вместо него вполне могло быть и другое название – орда, қанат, қол, ұл или другое, просто в таком случае звучала бы нелепица, к примеру «Орта орда» или «Ұлы ұл»))))), отмечу лишь, что:1. В конфедерацию трех жузов вошли исключительно тюркоязычные племена, говорившие на едином языке кыпчакской группы (с небольшими диалектными различиями) и с общей культурой (с небольшими географическими различиями). Постановка вопроса о вхождении в состав образовывающегося народа монголоязычных и самоедских племен, имхо, не соответствует исторической истине, т.е. является вымыслом ученых мужей в 18 – 20 вв.2. Смыслом образования конфедерации именно из трех жузов послужило наличие на тот исторический момент соответственно трех основных и крупных племенных групп, различающихся между собой в основном лишь по географическому месту своего происхождения, т.е. отдаленности. Об этом четко свидетельствуют до сегодняшних дней сохранившиеся основные три группы казахского народа и ряд различий между ними. Постепенно они естественно исчезнут, тем более, что данный процесс искусственно ускорился с переездом столицы из Алматы (с территории Старшего жуза) в Акмолу-Астану (на территорию Среднего жуза) и как следствие начавшейся миграции населения (небольшие примеры: вхождение в быт северо-восточного населения традиции празднования «наурыз», а участившиеся совместные браки привели к смешению традиций кухни, обычаев и т.д. и т.п.).Эти 3 первоосновы, на базе которых были образованы 3 жуза, назову символически как «этно-географические группы».Ұлы жүз (Старший жуз) – этно-географической группой для него послужили автохтонные древние племена үйсін (уйсунь), қаңлы (кангюй, кангар, кангли), дулат (дуло, доглат) и ряд небольших племен, таких как албан, суан, ысты, ошақты, сіргелі, шанышқылы и пр. – за исключением племени жалайыр из так называемой мной «татарской» или «тюрко-монгольской» группы племен. Предполагаю, что эта группа была названа старшей возможно из-за древности и знатности происхождения основных ее племен в сравнении с другими двумя группами – выражаясь по-казахски это старший сын «Үлкен ұл» или в нашем случае «Ұлы ұл»)))). Географическая зона обитания этой группы, как до, так и на момент объединения, это земли, границами которых были: на западе – кочевья каракалпаков и Арал, на севере – степи Сары-Арки и Балхаш, на востоке – Жетысу (Семиречье), на юге – оседлые местности сартов и узбеков, а также кыргызские кочевья на Алатау (Алатоо). Орта жүз (Средний жуз) – этно-географической группой для него послужили в основном «татарские» или «тюрко-монгольские» племена: найман, керей, уақ, коңырат, тарақты, а также местные «сары-аркинские» арғын и қыпшақ. Первые сместились в результате бурных военных событий рубежа 12 – 13 веков немного западнее своих прежних мест обитания и стали граничить непосредственно с «сары-аркинскими» племенами. Географическая зона обитания этой группы на момент объединения имела границы: на западе – линия от Арала по Иргизу до предгорий Южного Урала, на севере – среднее течение Тобола, низовья Ишима и Иртыша, Барабинская и Кулундинская степь, на востоке – от Кулундинской степи по правобережью Иртыша до равнин Южного Алтая (Монголия) и частично Восточного Туркестана (Северо-Западный Китай), на юге – южная кромка Сары-Арки и Балхаш. Кіші жүз (Младший жуз) – этно-географической группой для него послужили автохтонные, назову их общим названием «ногайские» племена, в которые вошли так называемые мной «дополовецкие», часть «половецких» и «дотатарские» племена: группа алшын или байұлы (шеркеш – черкесы (?), адай – одоевцы (?), беріш – бурчевичи, бурджоглы (?), алаша – улашевичи (?), қызылқұрт, тана, масқар, алтын, жаппас, есентемір, таз, ысық, байбақты); группа қаракесек или әлімұлы (әлім, кете) и группа жетіру (жағалбайлы, кердері – кирдариты (?), табын, тама, телеу, рамадан) с небольшими вкраплениями татарских племен: керейіт среди жетіру и шөмекей – чжамуха (?) среди әлімұлы. Географическая зона обитания к моменту объединения из-за усиления и расширения границ Московского княжества сместилась от прежних мест обитания в Крыму, в Приазовских, Краснодарских и Ставропольских степях вплотную к Астрахани, Волге (Еділ) и Уралу (Жайық) и на момент объединения имела границы: на западе – по восточному побережью Каспия через астраханские и приволжские степи до Большого Иргиза, на севере – это низовья реки Урал и земли башкиров, на востоке кочевья племен Среднего жуза по Иргизу до предгорий Южного Урала, на юге – земли туркменов южнее Маңғыстау и кочевья каракалпаков, Арал.Тем самым, на момент образования жузов три ее составных элемента или этно-географические группы занимали приблизительно ту же территорию, которую ныне занимает Казахстан и даже больше, если учесть отошедшие позже к России, Китаю и Узбекистану ряд обширных территорий, на которых до настоящего времени компактно расселены казахи соответствующих родо-племенных групп.Изложенное вполне подтверждается имеющимися различиями в указанных трех этно-географических зонах (их огромное количество, перечислю лишь навскидку несколько):- В языке: выражены небольшие отличия, проявляющиеся в основном в фонетике и в словарном запасе (чаще всего это синонимы - у каждой группы свои).- В быту – в традициях кухни, в одежде, привычках и т.д.- В хозяйственном укладе: в Младшем жузе – скотоводство с преобладанием разведения овец и верблюдов, в Среднем жузе – скотоводство с преобладанием разведения лошадей, овец и КРС, в Старшем жузе – преобладание земледелия.- В культуре: в брачных, праздничных и похоронных ритуалах, в литературе и музыкальном творчестве: к примеру, это слегка разнящиеся виды используемых музыкальных инструментов (кобыз не везде) , разные формы (западная домбыра с длинным грифом, позволяющим брать 2 октавы и соответственно исполнять динамичные кюи, у других – с коротким грифом; а также округлые и угловатые формы домбыры), количество струн (домбыра 2-х и 3-х струнная), типы мелодий: Младшему жузу характерен стиль игры «төкпе күй», предназначение которого: күй, терме, Среднему жузу – стиль игры на домбре «шертпе» (рус: щипковый?), предназначение которого аккомпонемент лирическим песням и богатырским былинам (өлең, жыр).И т.д. и т.п.

Может все гораздо проще? Возможно что на тот момент играла роль численность, может на момент определения Улы жуз был самым большим по численности и далее по нисходящей?

Share this post


Link to post
Share on other sites

К.И. Петрова я сильно уважаю как историка и очень жалею, что не получилось с ним встретиться в Бишкеке когда он был еще жив.

По поводу Манаса - он воевал с 1. калмаками, 2. кара-кытаями 3. кытаями 4. афганцами 5. своими родичами кёзкоманами и т.д. ( всяких желмогузов я конечно же опускаю). Признавать это - тоже значит плюваться в лицо национальной идеологии? Не уверен, что нац. идеология настроена на истребление калмыков.

Я не писал о том, что кыргызско-джунгарские войны были гражданской войной, однако не могу отрицать, что противостояние Угэчи-кашка и других ойратов или убийство "бурутскими" принцами своего брата Сенгэ - все это не могло быть именно гражданской войной. Вспомните нынешних илийских кыргызов, которые являются буддистами - это как раз следствие вхождения в ойратскую орду.

Я тоже за кыргызов, но все же историю не хочу утаивать или фальсифицировать, не хочу я писать, что Аттила и Чингис-хан были кыргызами и т.д. и т.п.

Политкорректность на евразике - это прежде всего уважение к другим нациям, нельзя возвышать собственную нацию путем унижения другой нации.

Мы кстати уже ушли в офф-топ.

для кого К.И. Петров, а для кого "петровщина":), он один из первых кто осмелился кинуть вызов не то чтобы кыргызской, а целой советской историографии. за это ему действительно респект, искреннее уважение как идеологическому противнику:).

Манас благодаря талантам манасчи стал для нас нечто вроде идеологии (7 заветов Акаева и пр.). уникальность Манаса помимо всего прочего это возможность "с легкостью менять противников" Манаса в ту или иную эпоху. и в конце 19 века и сейчас калмыки - удобные противники, во первых это не джунгары и не ойраты, а во - вторых их мало:)

не хотите утаивать?:) а кто ж вам даст ее до конца и все рассказать? вылить все - это плевок по всем: необходимо будет переписать многое, что есть официальное, и переменить отношение ко всем окружающим народам. вы представьте себе

названия книг:

"правда об агрессии К.Касымова", "правда о 1916 годе", "сравнительный анализ всех оккупантов Кыргызстана" и т.п.:)

все обо всем нельзя писать.например для нас излишни "писанины" о действительных отношениях части кыргызов например с Йеты-Шаар или с тем же Кокандом или хуже того с Джунгарией:) напомню что не до конца решены многие вопросы истории кыргызов и к ним еще нет официальных позиций национального кыргызского академического круга. да и зачем? мы об этом знаем и этого достаточно:), ведь где то в архивах НАН КР пылятся подлинники работ Петрова К.И., и студент профилирующего ВУЗа, специализированного факультета, имеет право доступа к этой информации( да ито только если занимается непосредственно именно этой проблемой ), а для всякой черни по тв и радио: ойраты - наши злейшие враги:) так думаю лучше:) а в интернете кстати можно соглашаться и спорить (прикалываться) всякими там потомками Аттилы, а чо может Чингисхан был кыргызом, кто его знает то :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

А и впраду что то братья кыргызы не хотят отведать кусочек пирога от славы Чингисовой или Атиллы!!! :osman6ue:

Неужели только казахам и монголам предначертан такой удел? :)

ну хорошо, я кыргыз и теперь буду бороться за право считать Чх кыргызом(не казахом а именно кыргызом :lol: ), все теперь я тоже аксаклист:) чынгысхан был кыргызом :angry:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Может все гораздо проще? Возможно что на тот момент играла роль численность, может на момент определения Улы жуз был самым большим по численности и далее по нисходящей?

Я тоже придерживаюсь такого точки зрения.Улы-великий,улькен-большой,старший^Орта,ортангы,ортаншы-средний^Киши-младший,кишкене,кишкентай-маленький,мелкий,немного:слова одного корня.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В состав казахов вошли те племена которые признавали власть чингизидов, а те кто отказался от претензии на власть торе стали другими народами ногайцы,каракалпаки,узбеки,кыргызы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ну хорошо, я кыргыз и теперь буду бороться за право считать Чх кыргызом(не казахом а именно кыргызом :lol: ), все теперь я тоже аксаклист:) чынгысхан был кыргызом :angry:

Ну, чтож мои проздравления! В полку Чынгысхановых притязателей прибыло! :qazaq1:

Share this post


Link to post
Share on other sites

АксКерБорж, все хорошо, но вопрос остается открытым почему название жузов такие?

Я лишь высказал мнение, что название жузов и поговорка о трех жузах не имеют друг к другу никакого отношения. То есть несправедливо старший жуз называть "скотниками", и т.д.

говорить найманах, кереях и других как о тюрко-монгольских неправильно. Как тоже самое, что название некоего небольшого рода татар дало название огромному числу народов. Это все глупости.

Объединение трех жузов - очередное объединени тюркских племен (за 2000 лет были разные союзы), которое просуществовало до сегодняшнего дня.

По поводу близости по языковым и другим факторам. Странно, что не вошли тогда ногаи, кабардино-балкарцы, почему вышли каракалпаки? Видимо, государственность определяется немного другими законами. Иногда собираются не самые близкие по языку, но с течением времени притираются. Вся история человечества не знает четких гарниц между народами, между государствами навсегда, вечных союзов. Все течет, все изменяется. :)

Ув. АрыстанОмар, по поводу названия "жуз" я постарался упомянуть вскользь.

О том, что т.н. тюрко-монгольские племена, перечисленные мной (к которым относится Ваш покорный слуга :) ) имели кыпчакский язык я тоже попытался выссказаться.

По поводу якобы не вхождения в жузы ногаев считаю это результатом чисто политических процессов в ту эпоху(Московское княжество вбило искусственный клин в среду многочисленных ногаев - "қалын ноғай" - с помощью калмыков, разделив первооснову Младшего жуза надвое, о чем прекрасно выссказался Шоқан Уалиханов со ссылками на казахские, ногайские и калмыцкие былины...), а по поводу карачай, малкар/балкар, кумык и каракалпаков могу предположить, что они не были кочевниками как другие воешдшие в жузы - что далеко ходить, таковыми стали и крымские, казанские, сибирские татары и башкиры (имхо).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Может все гораздо проще? Возможно что на тот момент играла роль численность, может на момент определения Улы жуз был самым большим по численности и далее по нисходящей?

Ув. Берік, названия Ұлы, Орта, Кіші по моему мнению не несут значений, определяющих в казахском языке численное соотношение - это названия ступеней старшинства. Здесь мне кажется достаточно авторитетного мнения знатока старины и казахского языка, ув. Мухамеджан аға Тынышбайұлы, кстати наймана. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересная версия. Обоснуйте пожалуйста.

То же самое утверждается в выпущенном в Москве вторым изданием в 1983 году академическом труде "История Монгольской Народной Республики" и в историко-справочном труде А.Очира "Монголчуудын овгийн лавлах", изданном в 1998 году. Если сказать откровенно, с позиции профессионального изучения истории Монголии и монгольского народа ни по одному из племен Среднего жуза нет и не может быть никаких сомнений в том, что оно является монгольским по своему происхождению. Более того, как утверждается в академических трудах калмыцких историков по истории российской Калмыкии, найманы и кереи сыграли ключевую роль в формировании этногенеза джунгаров или ойратов (западных монголов) и в появлении в низовьях Волги и на Северном Кавказе калмыков.

То есть, одним словом, есть основание полагать, что в лице аргынов, найманов и кереев Средний жуз мог восприниматься, хотя бы в прошлом, как общность племен западно-монгольского или ойрат-калмакского происхождения. Кстати, аргынский би Даирходжа, который назывался Ак-Жол, из-за убийства которого аргыны и кереи ушли из Узбекского ханства и создали свою государственность во главе с Джанибеком и Гиреем, по историческим данным и устным народным преданиям, являлся прямым потомком названного Шакаримом Кудайбердыулы ойрата Аргын аги. А его имя Ак-Жол поныне является ураном казахских аргынов. То есть связь от ойрата Аргын аги через бия Ак-Жол, чья смерть дала толчок созданию Казахского ханства, до современных казахских аргынов прослеживается четкая.

Об аргынах, найманах и кереях уже сказано выше. То, что коныраты происходят от монголов, никто и оспаривать, пожалуй, не станет. Что же касается кипчаков, они в прошлом в составе монгол, судя по монгольским же данным, также были. Сейчас в Монголии есть род под названием "хавчиг", чьи представители считаются потомками монгольских кипчаков.

http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1245927300

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если сказать откровенно, с позиции профессионального изучения истории Монголии и монгольского народа ни по одному из племен Среднего жуза нет и не может быть никаких сомнений в том, что оно является монгольским по своему происхождению.

http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1245927300

Полная чушь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

для кого К.И. Петров, а для кого "петровщина":), он один из первых кто осмелился кинуть вызов не то чтобы кыргызской, а целой советской историографии. за это ему действительно респект, искреннее уважение как идеологическому противнику:).

Манас благодаря талантам манасчи стал для нас нечто вроде идеологии (7 заветов Акаева и пр.). уникальность Манаса помимо всего прочего это возможность "с легкостью менять противников" Манаса в ту или иную эпоху. и в конце 19 века и сейчас калмыки - удобные противники, во первых это не джунгары и не ойраты, а во - вторых их мало:)

не хотите утаивать?:) а кто ж вам даст ее до конца и все рассказать? вылить все - это плевок по всем: необходимо будет переписать многое, что есть официальное, и переменить отношение ко всем окружающим народам. вы представьте себе

названия книг:

"правда об агрессии К.Касымова", "правда о 1916 годе", "сравнительный анализ всех оккупантов Кыргызстана" и т.п.:)

все обо всем нельзя писать.например для нас излишни "писанины" о действительных отношениях части кыргызов например с Йеты-Шаар или с тем же Кокандом или хуже того с Джунгарией:) напомню что не до конца решены многие вопросы истории кыргызов и к ним еще нет официальных позиций национального кыргызского академического круга. да и зачем? мы об этом знаем и этого достаточно:), ведь где то в архивах НАН КР пылятся подлинники работ Петрова К.И., и студент профилирующего ВУЗа, специализированного факультета, имеет право доступа к этой информации( да ито только если занимается непосредственно именно этой проблемой ), а для всякой черни по тв и радио: ойраты - наши злейшие враги:) так думаю лучше:) а в интернете кстати можно соглашаться и спорить (прикалываться) всякими там потомками Аттилы, а чо может Чингисхан был кыргызом, кто его знает то :)

На самом деле, я так и не понял, что значит "вылить все - это плевок по всем". До сих пор я не заметил больших противоречий в официальной Истории Кыргызской ССР -1985 года - последнего академического издания. Оговорюсь сразу - я говорю про свою тематику - этногенез кыргызов. После этого я не видел действительно глобальных работ, которые бы раскрыли мои глаза на эту проблему. Есть много пятен в истории кыргызов, и нет смысла утаивать что-то, всякое было и несмотря на это не перестану гордиться своими предками, какими бы они неприглядными были в тех или иных ситуациях. С 1999 года я пишу на сайте то думаю, и никто не сможет этого мне запретить. С этого времени кем-только меня не объявляли, даже пособником Джумы Намангани, который якобы собирался устроить кыпчакский халифат. И мне откровенно говоря - все это по барабану. Если будет разумная аргументированная критика - готов обсуждать, если обвинения в непатриотичности, притягивании кыпчаков и т.д. - пошлю куда подальше. По сути я никому ничем не обязан и свой патриотизм реализую не за компьютером, а в реальной жизни.

Есть период истории кыргызов - могу назвать его ойратским. Его нужно изучать только потому что он очень плохо изучен, вообще начиная с 11 века и до появления кыргызов на Тянь-Шане очень мало источников по ним. То, что кыргызы входили в ранний ойратский союз я не сомневаюсь. И искренне не понимаю, почему об этом не стоит говорить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Добавлю - вроде Петров опубликовал все свои работы в монографиях, по подлинникам его работ - честно не знаю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

а именно так как тут где-то на форуме читал, кто-то приводил, буквосочетание дж говорится предельно смягченно и звучит как в английском слове "Japan", но это отнюдь не чокание даже близко к нему не стоит, это я пишу для вас уважаемый Шалкар.

Увжаемый Берик.

Очень рад, что к пользователям форума добавился еще один наш земляк. Тем более, аркинский.

Что касается чоканья или джеканья, я никогда не говорил, что он идентично кыргызскому. Мало того, если вы внимательно читали, про "Japan" сказал я. Сказал, что джеканье наше мягче кыргызского.

Что касается идентичности речи с тарбагатайскими казахами точно не знаю, но слышал как говорят ребята с Усть-Каменогорской области и с Павлодара, да подтверждаю речь одинаковая за исключением некоторых окончаний в словах и нескольких слов малоупотребительных к примеру у нас(например, айнек, клегей, а слово сым вообще у нас не говорят , вернее говорят но в значении проволока, а окончания, например у нас говорят Болсайши а там Болсай или Кельсейши, там Кельсей). И вообще речь одинаковая не только с ними, а и по всему Казахстану, разве что бросается в глаза заметное чокание южан, или их же обороты типа мынаякка, буякка.

Тарбагатайские, вообще ВКО-шные говорят "келсеңші, болсаңшы". Тогда оказывается литературный вовсе не аркинский, а тарбагатайский? :qazaq1: Это шутка.

Для enhd насчет дүз. Я понимаю, что вы супер-пупер знаток казахского. Но как бы вы ни говорили и не усмехались, лучше казахов казахский язык вы все равно не знаете. Не то что вы, монголы, даже наши братья кыргызы (как Кыргыздаар несколько постов назад) могут делать ошибки в отношении казахского языка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...