Монгольская лошадь

[АксКерБорж]

Кстати, в монгольском языке я обнаружил термины, связанные с телегой:

 

- адайр: деревянная конструкция телеги (в казахском языке - адырна);

- дэнслэг: покачивание телеги (в казахском языке - теңселіс);

- и др.

 

Телега тоже была, но потом также забыта как и детская люлька, конина, крестовый тооно, охота с ловчими птицами и борзыми собаками и т.д.?   

 

Еще нашел, сравните сами:

 

- бөмбөлөг: колесо (в казахском языке - дөнгөлөк (фон. варианты: дөнгелек, донғалақ)

- шарвах: буксовать колесами (в казахском языке - шарпу)

 

 

[reicheOnkel]

Насчет забыли...

 

 

Хулунбуирские баргуты во времена Маньчжоу-го. Первая называется мухлаг тэрэг.

 

Хасаг тэрэг не переводится как казачья арба. Это самая обычная грубоватая деревянная телега.

[АксКерБорж]

Хулунбуирские баргуты во времена Маньчжоу-го. Первая называется мухлаг тэрэг.

 

На фото, имхо, не монгольская телега, а китайская кибитка с высокими колесами, со спицами и неподвижной осью. Таких на старинных фото про Монголию валом, поэтому я их ни разу не заливал.

 

Причем баргуты ее называют не "мухлаг тэрэг", а "мухлиа тэргэ", т.е. "крытая повозка". Приобретали они ее у даргутов из Бутха, поэтому телегу называют еще "бутхан шар булуут".

 

Кстати "мухлиа тэргэ" использовалась для вывоза тел умерших в открытую местность.

 

К тому же баргуты тоже не знают лошади в упряжи, для всех своих телег они используют волов.

 

Хасаг тэрэг не переводится как казачья арба. Это самая обычная грубоватая деревянная телега.

 

А "хасаг тэргэ" это одноколка или 2-колесная телега. По моему трудно отрицать, что составная "хасаг" это от этнонима "казак". Или слово имеет другое значение?

 

Есть хорошая статья С.Б. Бухоголовой про телеги баргутов Китая и обо всем сказанном.

[АксКерБорж]

 

Кстати, в монгольском языке я обнаружил термины, связанные с телегой:

 

- адайр: деревянная конструкция телеги (в казахском языке - адырна);

- дэнслэг: покачивание телеги (в казахском языке - теңселіс);

- и др.

 

Телега тоже была, но потом также забыта как и детская люлька, конина, крестовый тооно, охота с ловчими птицами и борзыми собаками и т.д.?   

 

Еще нашел, сравните сами:

 

- бөмбөлөг: колесо (в казахском языке - дөнгөлөк (фон. варианты: дөнгелек, донғалақ)

- шарвах: буксовать колесами (в казахском языке - шарпу)

 

 

 

 

Нашел еще:

 

- делбег: вожжи (в казахском языке - делбе)

[АксКерБорж]

Сдается мне, что эта тема про использование лошади в телеге и санях, войдет в мой золотой список традиций и обычаев, что в прошлом у монголов было, но позже было забыто и утрачено. 

 

Напомню некоторые из списка - детская напольная деревянная колыбель, употребление конины, переносные шестибаканные качели, крестовидный светодымовой обруч юрты, основная двустворчатая деревянная дверь юрты, вторая войлочная дверь юрты, использование лошади в телеге и санях, охота и рыбалка, охота с ловчими птицами и борзыми собаками и т.д. и т.п.

[reicheOnkel]

 

Хулунбуирские баргуты во времена Маньчжоу-го. Первая называется мухлаг тэрэг.

 

На фото, имхо, не монгольская телега, а китайская кибитка с высокими колесами, со спицами и неподвижной осью. Таких на старинных фото про Монголию валом, поэтому я их ни разу не заливал.

 

Причем баргуты ее называют не "мухлаг тэрэг", а "мухлиа тэргэ", т.е. "крытая повозка". Приобретали они ее у даргутов из Бутха, поэтому телегу называют еще "бутхан шар булуут".

 

Кстати "мухлиа тэргэ" использовалась для вывоза тел умерших в открытую местность.

 

К тому же баргуты тоже не знают лошади в упряжи, для всех своих телег они используют волов.

 

Хасаг тэрэг не переводится как казачья арба. Это самая обычная грубоватая деревянная телега.

 

А "хасаг тэргэ" это одноколка или 2-колесная телега. По моему трудно отрицать, что составная "хасаг" это от этнонима "казак". Или слово имеет другое значение?

 

Есть хорошая статья С.Б. Бухоголовой про телеги баргутов Китая и обо всем сказанном.

 

Не очень-то похоже на китайскую работу. Почему Вы думаете что баргуты не могли делать такие телеги?

 

хасаг видимо слово омоним, означает железный обруч-круг вокруг треножника и железный обруч скрепивший колесо.

 

оффтоп:

 

спустя столько веков монголы остаются верными "зороастрийцами" несмотря на буддизм, атеизм и американо-корейских миссионерств, в некоторых традициях.

 

 

[reicheOnkel]

Сдается мне, что эта тема про использование лошади в телеге и санях, войдет в мой золотой список традиций и обычаев, что в прошлом у монголов было, но позже было забыто и утрачено. 

 

Напомню некоторые из списка - детская напольная деревянная колыбель, употребление конины, переносные шестибаканные качели, крестовидный светодымовой обруч юрты, основная двустворчатая деревянная дверь юрты, вторая войлочная дверь юрты, использование лошади в телеге и санях, охота и рыбалка, охота с ловчими птицами и борзыми собаками и т.д. и т.п.

 

Справедливости ради туда же добавляйте что казахами утрачено. Начиная хотя бы от способа заклания баранов.

 

Крестовидный тооно был вытеснен в центральных районах Монголии только с массовым производством юрт в фабриках. А так на старых фильмах даже 70-х и 80-х годов такие тооно встречаются в центральных районах, где сами делали юрту а не покупали. хотя бы в этом фильме посмотрите, начиная где-то с 5-го минута.

[АксКерБорж]

Теперь приведу очень весомое доказательство своим словам и сабжу. Ключевым моментом здесь будет выступать наличие в тюркских и монгольских языках термина "вожжи" - это длинные сыромятные ремни для управления в упряжи не волами, а лошадью, причем когда извозчик/кучер располагается не на лошади, а на телеге/санях! 

 

Навскидку:

 

Казахи - делбе, возничий/кучер - делбеші

 

Татары - дилбегә

 

Ногайцы - телбиге

 

Саха (якуты) - дэлбэргэ, дэлбиргэ 

 

Монголы - делбег

 

и т.д.

[АксКерБорж]

Справедливости ради туда же добавляйте что казахами утрачено. Начиная хотя бы от способа заклания баранов.

 

Нет уж, создавайте свой список.   Но чтобы это чем-то подтверждалось, желательно ссылками на старинные документы.

 

Крестовидный тооно был вытеснен в центральных районах Монголии только с массовым производством юрт в фабриках. А так на старых фильмах даже 70-х и 80-х годов такие тооно встречаются в центральных районах, где сами делали юрту а не покупали. хотя бы в этом фильме посмотрите, начиная где-то с 5-го минута.

 

Здесь сейчас не про это, оффтоп.

[АксКерБорж]

И наконец вполне логичная постановка вопроса моим оппонентам.

 

Как мог народ обладающий вот такой воловьей упряжью с громоздкими колесами и с вращающимися вместе с ними осями (максимальная скорость спокойно идущего человека, не больше!!!), и жилищами на них (если таковые были конечно у предков халхасцев):

 

 

пройти огромные расстояния по всем странам Евразии (я уж промолчу про не реальность перехода с ними 4-5 тысячного ледникового Алтая) и одержать победу, в частности, над обладателями вот таких легких маневренных и мобильных конских упряжей и жилищ на них?

 

 

 

[Туран]

Сдается мне, что эта тема про использование лошади в телеге и санях, войдет в мой золотой список традиций и обычаев, что в прошлом у монголов было, но позже было забыто и утрачено. 

 

Напомню некоторые из списка - детская напольная деревянная колыбель, употребление конины, переносные шестибаканные качели, крестовидный светодымовой обруч юрты, основная двустворчатая деревянная дверь юрты, вторая войлочная дверь юрты, использование лошади в телеге и санях, охота и рыбалка, охота с ловчими птицами и борзыми собаками и т.д. и т.п.

Я тоже считаю что все это было у монголов. Ключевые вопросы на мой взгляд - языковой, и - почему было забыто и утрачено?

По первому вопросу - Руст не обосновано удалил тему про тюркоязычных монголов.

По второму вопросу - причина в политике Цинской империи, имхо

 

 

Крестовидный тооно был вытеснен в центральных районах Монголии только с массовым производством юрт в фабриках. А так на старых фильмах даже 70-х и 80-х годов такие тооно встречаются в центральных районах, где сами делали юрту а не покупали. хотя бы в этом фильме посмотрите, начиная где-то с 5-го минута.

 

почему вы упоминаете только центральные районы? Про западные могу предположить что там до сих пор используются крестообразные тогана, а что было в восточных районах? Там никогда не было таких тогана?

[ZOOTECHNICIAN]

Теперь приведу очень весомое доказательство своим словам и сабжу. Ключевым моментом здесь будет выступать наличие в тюркских и монгольских языках термина "вожжи" - это длинные сыромятные ремни для управления в упряжи не волами, а лошадью, причем когда извозчик/кучер располагается не на лошади, а на телеге/санях! 

 

Навскидку:

 

Казахи - делбе, возничий/кучер - делбеші

 

Татары - дилбегә

 

Ногайцы - телбиге

 

Саха (якуты) - дэлбэргэ, дэлбиргэ 

 

Монголы - делбег

 

и т.д.

 

Монголизм, описанный еще Рона Ташем:

 

Comments: Mong. > Chuv. tilpxepe, see Róna-Tas 1971-1972.

[АксКерБорж]

Монголизм, описанный еще Рона Ташем:

 

Comments: Mong. > Chuv. tilpxepe, see Róna-Tas 1971-1972.

 

Здесь не лингвистический спор. Рона-Таш, имхо, не тюрколог и не монголовед. К тому же куда исчез ваш монголизм оставшись лишь в словарях? Да и не монголизм это вовсе, если он присутствует во всех тюркских языках. Так что давайте ближе к теме.

[ZOOTECHNICIAN]

Еще есть интересная статья:

Яворская Л. В. Повозки в погребениях кочевников золотоордынского времени

 

http://haermaunne.diary.ru/p189969842.htm?oam

[АксКерБорж]

Лучше ответьте на мой вопрос, кончено если у вас есть на него ответ.

[ZOOTECHNICIAN]

 

Монголизм, описанный еще Рона Ташем:

 

Comments: Mong. > Chuv. tilpxepe, see Róna-Tas 1971-1972.

 

Здесь не лингвистический спор. Рона-Таш, имхо, не тюрколог и не монголовед. К тому же куда исчез ваш монголизм оставшись лишь в словарях? Да и не монголизм это вовсе, если он присутствует во всех тюркских языках. Так что давайте ближе к теме.

 

Рона-Таш не тюрколог, и не монголовед? 

странно... 

Так "ближе к теме" уже и некуда. 

У меня в словаре delbeg и delbeget видно отчетливо. 

[ZOOTECHNICIAN]

Лучше ответьте на мой вопрос, кончено если у вас есть на него ответ.

Вы про этот вопрос?: 

пройти огромные расстояния по всем странам Евразии (я уж промолчу про не реальность перехода с ними 4-5 тысячного ледникового Алтая) и одержать победу, в частности, над обладателями вот таких легких маневренных и мобильных конских упряжей и жилищ на них?

 

Не так давно казахская команда КВН выдала вот такой перл:

 Как говорят монголы -"Вперед, Татары!"

 

Видимо, казахские КВНщики что-то знают. 

[Туран]

Еще есть интересная статья:

Яворская Л. В. Повозки в погребениях кочевников золотоордынского времени

 

http://haermaunne.diary.ru/p189969842.htm?oam

действительно интересная статья, ее заключительное предложение: "Однако несомненна причастность кочевых объединений доордынского и ордынского времени к единой традиции размещения частей повозки в погребениях, по-видимому, связанная с общностью происхождения кочевых групп, единой семантикой обрядовых действий."

[reicheOnkel]

 

Сдается мне, что эта тема про использование лошади в телеге и санях, войдет в мой золотой список традиций и обычаев, что в прошлом у монголов было, но позже было забыто и утрачено. 

 

Напомню некоторые из списка - детская напольная деревянная колыбель, употребление конины, переносные шестибаканные качели, крестовидный светодымовой обруч юрты, основная двустворчатая деревянная дверь юрты, вторая войлочная дверь юрты, использование лошади в телеге и санях, охота и рыбалка, охота с ловчими птицами и борзыми собаками и т.д. и т.п.

Я тоже считаю что все это было у монголов. Ключевые вопросы на мой взгляд - языковой, и - почему было забыто и утрачено?

По первому вопросу - Руст не обосновано удалил тему про тюркоязычных монголов.

По второму вопросу - причина в политике Цинской империи, имхо

 

 

Крестовидный тооно был вытеснен в центральных районах Монголии только с массовым производством юрт в фабриках. А так на старых фильмах даже 70-х и 80-х годов такие тооно встречаются в центральных районах, где сами делали юрту а не покупали. хотя бы в этом фильме посмотрите, начиная где-то с 5-го минута.

 

почему вы упоминаете только центральные районы? Про западные могу предположить что там до сих пор используются крестообразные тогана, а что было в восточных районах? Там никогда не было таких тогана?

 

Центральные потому что там были фабрики и соответственно там и приобретались новые юрты. На востоке больше пользовались сархинаг тооно примерно как этот.

[Туран]

 

 

Центральные потому что там были фабрики и соответственно там и приобретались новые юрты. На востоке больше пользовались сархинаг тооно примерно как этот.

 

оригинально, впервые читаю(вижу) такое, жаль что телеги и упряжного животного полностью не видно

[АксКерБорж]

Центральные потому что там были фабрики и соответственно там и приобретались новые юрты. На востоке больше пользовались сархинаг тооно примерно как этот. 

 

 

 

 

Это здесь оффтоп и отвлекает от темы. Я с вами еще рассмотрю вопрос про монгольский тооно 2-х видов и про ваше это фото (хорошо, что напомнили мне эту картинку, а то я ее искал) в теме про юрты. 

[АксКерБорж]

Фотогалерея монгольских воловьих упряжек - их специфических черт (письменный текст к ним будет ниже):

 

 

 

 

 

 

[АксКерБорж]

Попробую расписать все по порядку, благо выкроил на работе немного времени.

 

Монголизм, описанный еще Рона Ташем:

 

У меня в словаре delbeg и delbeget видно отчетливо. 

 

1) Про якобы монголизм "делбег" (вожжи):

 

- монголизм или тюркизм этот термин сейчас не важно;

- важно то, что его монголы не знают;

- почему? отвечу и это очень просто:

 

Вожжами (делбе - делбег) называются сыромятные ремни, с помощью которых извозчик (кучер, ямщик, извозчик, как угодно) управляет гужем сидя на телеге или санях, концы которых прикрепляются при помощи карабинов к железным удилам (!) и это очень важный момент, потому что волы, исключительно которыми монголы пользуются в упряжи, управляются не удилами, а поводком, привязанным к ноздрям животного;

 

- отсюда вывод, что "делбег - делбе" это конские вожжи;

- получается термин в монгольском языке сохранился, а самого предмета и явления уже нет;

 

По этому поводу вспоминается ставшее крылатым выражение Юрия Никулина "Цоб-цобэ!" в фильме "Кавказкая пленница", правда вместо волов там были бараны.   

 

- это я про то, что у волов, в отличие от лошади, кучера/ямщика не бывает, а есть только погонщик, ведущий вола на поводке и подгоняющий его окриками и ударом хлыста;

- при этом погонщик либо идет пешком, либо едет верхом на лошади;

- погонщик ведет за поводок переднего вола, а остальные такими же поводками привязываются к впереди идущей телеге.

 

хасаг видимо слово омоним, означает железный обруч-круг вокруг треножника и железный обруч скрепивший колесо.

 

2) Про монгольский термин "хасаг терген" (обозначающий название двуколки, т.е. 4-колесной телеги), в котором слово "хасаг" якобы не этноним "казак/казах", а название железного обода тележного колеса:

 

- как уже не раз я об этом писал, допотопные монгольские тележные колеса не смазываются по причине наличия деревянной оси, вращающейся вместе с колесами;

- отчего при движении такой повозки стоит постоянный скрип и визжание;

- по этой же причине они часто ломаются при любых преградах и нагрузках (об этом ниже в отрывке из записок);

- и самое главное (!) - эти монгольские колеса не имеют железного обода;

- а пример с треножником котла на очаге в юрте это как-то далековато от темы;

- но зато и это тоже очень важно (!), деревянное колесо в казачьей телеге обязательно имеет железный обод;

- отсюда я делаю заключение, что объяснения Enhd'a с ReicheOnkel'ем о том, что мол слово "хасаг" в данном случае означает железный обод колеса, ни что иное как заблуждение или просто фейк;

- изложенное дает повод делать одно из 2-х заключений: либо "хасаг терген" в монгольском языке изначально имело значение "казачья телега", либо обозначала "телега с колесами в железных ободах" (в отличие от собственно монгольской телеги);

 

 

Итак, читаем цитаты из путевых заметок по Монголии "Из Хэнтэйских впечатлений" (1942 г.) и убеждаемся во всем также по залитым мной выше фотографиям воочию: 

 

"... К месту переправы подходил обоз. Маленькие 2-колёсные тележки, штук 70, запряжённые волами, приближались к реке. Ещё не видя обоза, мы слышали скрип и визжание колёс. У телег деревянные оси, на ось накладывается ходок (АКБ: кстати "колесные пары" железнодорожных вагонов построены точно по такому же принципу монгольской телеги-оси-колеса (!) - на не подвижно соединенные между собой колеса и ось сверху накладываются так называемые боковые рамы, единственное отличие - здесь есть буксовый узел с роликовыми подшипниками).   
... Обоз разбивается на группы по 8 - 10 тележек в каждой, группа обслуживается одним человеком. Как в караване, животное привязывается поводом к впереди идущей тележке. В лесу на корнях и на стволах упавших деревьев, на перевалах, на камнях ломаются деревянные оси и деревянные колеса: они не имеют железных ободов. Позади обоза везут запасные колеса, запасные оси. Все это в долгой и трудной дороге пригодится."
 

[АксКерБорж]

Если в монгольском названии 4-колесной телеги "хасаг терген"  слово "хасаг" не этноним "казак/казах", то по крайней мере это название деревянного колеса "казачьей телеги" с обязательным железным ободом (в отличие от монгольской телеги в тюркской/казачьей/казахской телеге колес без железного обода не бывает!):

 

[ZOOTECHNICIAN]

концы которых прикрепляются при помощи карабинов к железным удилам (!) 

Ерунда.  

1. Вы забыли про псалии, которые были костяными, бронзовыми и т.д.  И их найдено немерено, даже в Майкопской культуре они есть.  Только вот их наличие не является доказательством использования именно лошади в упряжке, равно как не является доказательством использования лошади для верховой езды.  Для этого нужна как минимум сохранившаяся уздечка, или аналогичное доказательство типа легко датируемых петроглифов/фресок и т.д. 

Есть псалии, есть повозка. Чем рулить, кроме как не вожжами? Морковкой на палке? И где в вашей схеме  "железные удила с карабинами", которые появились гораздо позже, в "железном веке"? 

2. Древнейший транспорт (кроме собственных ног) - телега с запряженными быками, волами, ишаками, верблюдами.  Лошадь была впряжена позже всех, насколько известно. 

Основания тому: петроглифы/изображения, скульптура. 

А тот факт, что монголы до сих пор используют один из древнейших видов гужевого транспорта -  действительно довольно интересен.