Урянхаец Posted December 14, 2007 Share Posted December 14, 2007 Что общего между тохарами-афанасьевцами и тюрками-ашина? Куда делись тохары, могуть ли считаться предками Кушан? Что общего между тохарами и эфталитами - потомками юэчжи? 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karakurt Posted December 15, 2007 Share Posted December 15, 2007 Куда делись тохары они стали уйгурами. кстати слово алма "яблоко" вероятно из тохарского амла Link to comment Share on other sites More sharing options...
Агатюрк Posted December 16, 2007 Share Posted December 16, 2007 [слышал что могилы 3-4 тысячлетней давности раскопанные в Турфане идентичные могилам которые тянутся до Украины .В связс с этим, китайские археологи считают древних тохар выходцами с Европы. Link to comment Share on other sites More sharing options...
tmadi Posted December 16, 2007 Share Posted December 16, 2007 они стали уйгурами. кстати слово алма "яблоко" вероятно из тохарского амла Подтверждения? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karakurt Posted December 17, 2007 Share Posted December 17, 2007 Очень предположительно к тохаризмам можно было бы от- носить пратюркское название яблока – поскольку оно явно заимствовано из какого-то индоевропейского, но не из иранского языка, сохраняющего различие между r и l : *alma, крх.-уйг. alma (МК) ∼ alymla (МК); чув. ulma (см. СИГТЯ 1997, 145) при ИЕ *amel- 'плодовое дерево, его плод’ (др.-греч. a΄mpelo-s f. `виноградная лоза', герм. *amil- o Fn- f. ‘какое-то плодовое дере- во', галл. amella `Gaisblatt' WP I 179, возможно, также хетт. sham(a)lu, лув. nom.-acc. sg. amluwan-za `яблоко' Иванов–Гамкрелидзе 639–640), > скр. aF mra- m. 'дерево манго', иран. *(a)marna- Стебл.-Кам. НКР 103–104, (> фин- но-угор. *omarna- > фин. omena, морд. umar SKES 429–430) 'яблоко', *amru- 'груша' Стебл.-Кам. НКР 108. Предположительный источник тюрк- ского слова должен был бы выглядеть как *amla 'яблоко' – рефлекс и значе- ние, в принципе возможные для тохарского. К сожалению, тохарское на- звание яблока не зафиксировано. P.S. Груша из того же ИЕ корня, но иранского с переходом Л>Р. http://altaica.narod.ru/LIBRARY/xronol_tu.pdf А.В.ДЫБО ХРОНОЛОГИЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ И ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ Link to comment Share on other sites More sharing options...
tmadi Posted December 17, 2007 Share Posted December 17, 2007 Очень предположительно к тохаризмам можно было бы от-носить пратюркское название яблока – поскольку оно явно заимствовано из какого-то индоевропейского, но не из иранского языка, сохраняющего различие между r и l : *alma, крх.-уйг. alma (МК) ∼ alymla (МК); чув. ulma (см. СИГТЯ 1997, 145) при ИЕ *amel- 'плодовое дерево, его плод’ (др.-греч. a΄mpelo-s f. `виноградная лоза', герм. *amil- o Fn- f. ‘какое-то плодовое дере- во', галл. amella `Gaisblatt' WP I 179, возможно, также хетт. sham(a)lu, лув. nom.-acc. sg. amluwan-za `яблоко' Иванов–Гамкрелидзе 639–640), > скр. aF mra- m. 'дерево манго', иран. *(a)marna- Стебл.-Кам. НКР 103–104, (> фин- но-угор. *omarna- > фин. omena, морд. umar SKES 429–430) 'яблоко', *amru- 'груша' Стебл.-Кам. НКР 108. Предположительный источник тюрк- ского слова должен был бы выглядеть как *amla 'яблоко' – рефлекс и значе- ние, в принципе возможные для тохарского. К сожалению, тохарское на- звание яблока не зафиксировано. P.S. Груша из того же ИЕ корня, но иранского с переходом Л>Р. http://altaica.narod.ru/LIBRARY/xronol_tu.pdf А.В.ДЫБО ХРОНОЛОГИЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ И ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ С такой же вероятностью тюркское "алма" - заимствование из банту или кхмерского. Все строится на голословном "оно явно заимствовано из какого-то индоевропейского". Из чего следует факт явного заимствования? Из какого индоевропейского? Да из пустых фантазий автора, не знающего даже тохарской формы. И даже на таком "мощном" аргументационном фундаменте ничего, кроме очень предположительно вывести не удается. Детский лепет на лужайке. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karakurt Posted December 17, 2007 Share Posted December 17, 2007 А что заимствование это так плохо? Link to comment Share on other sites More sharing options...
tmadi Posted December 17, 2007 Share Posted December 17, 2007 P.S. Груша из того же ИЕ корня, но иранского с переходом Л>Р. Ваш P.S. заслуживает отдельного разбора полета. Вы говорите об иранском слове امرود, если я не ошибаюсь. Согласен, "груша" в тюркских (almurt, amut, olmurud) очень похожа на иранское слово, но: 1. Это никак не доказывает тохарское происхождение "алма"; 2. Где по-вашему произошел переход Л>Р? Дыбо явно пишет, что в иранском сохранилось различие между r и l. А в тюркских я что-то не припомню массового явления "ротацированной лямбды" (пусть будет так); 3. Исконно иранская "груша" - گلابي. Кто даст гарантию, что иранское امرود - не заимствование из тех же тюркских? М.С. Наиби в работе "Тысяча исконно тюркских слов в фарси" отмечает, что слово امرود иранцы позаимствовали у тюрков. И я ему верю больше, хотя бы потому что он не упоминает никаких несуществующих в природе фонетических переходов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
tmadi Posted December 17, 2007 Share Posted December 17, 2007 А что заимствование это так плохо? Вы переводите диалог в эмоциональную плоскость. Никто не дает качественных оценок заимствованной лексике. Просто надо уметь доказать то, что утверждаешь. А этого нет. Нет доказательства - нет утверждения. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karakurt Posted December 17, 2007 Share Posted December 17, 2007 1. Не доказывает, но имхо подтверждает 2. Переход Л>Р индо-иранский. Примеры: ИЕ ВЛК (волк) > ИИ ВРК вырк и т.д. Тюркский боьри(к) возможно оттуда. Второй пример ИЕ ТЛК (англ. talk, рус. толковать) > согд. ТРК тархан оттуда. Ну и третий АМЛ > АМР, некий фрукт. 3. Чисто логически, ведь тюрки пришли в ср. азию с северо-востока. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karakurt Posted December 17, 2007 Share Posted December 17, 2007 Дыбо явно пишет, что в иранском сохранилось различие между r и l. вы неправильно поняли. Перечитайте еще раз предложение. Link to comment Share on other sites More sharing options...
tmadi Posted December 17, 2007 Share Posted December 17, 2007 1. Не доказывает, но имхо подтверждает 2. Переход Л>Р индо-иранский. Примеры: ИЕ ВЛК (волк) > ИИ ВРК вырк и т.д. Тюркский боьри(к) возможно оттуда. Второй пример ИЕ ТЛК (англ. talk, рус. толковать) > согд. ТРК тархан оттуда. 3. Чисто логически, ведь тюрки пришли в ср. азию с северо-востока. 1. Имхо - не аргумент. Не принимается. 2. Мы говорим о конкретном средне- и новоиранском языке или о всех индоиранских? ОК, если речь идет о всей громаде индо-иранских, то в них отсутствует слово امرود. Совсем. В том же пушту "груша" звучит совсем по-другому - ناك, в осетинском - кæрдо, в курдском - hirme, а в соседних индийских - nashpaati. Какой тут переход? 3. Чисто логически - мимо. Груша была у иранцев всегда, и называлась گلابي, а у тюрков просто позаимствовали новое слово. Для примера - у славян испокон века были торжища и рынки, но они не отказались от тюркского слова "базар". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karakurt Posted December 17, 2007 Share Posted December 17, 2007 Proto-IE: *amel- Meaning: a fruit tree, its fruit Old Indian: āmra- m. `mango tree' Я говорю о корне, кот. может менять значения, хотя бы потому что в индии другой климат, растут другие фрукты Link to comment Share on other sites More sharing options...
tmadi Posted December 17, 2007 Share Posted December 17, 2007 Proto-IE: *amel-Meaning: a fruit tree, its fruit Old Indian: āmra- m. `mango tree' Я говорю о корне, кот. может менять значения, хотя бы потому что в индии другой климат, растут другие фрукты ОК, осталось только доказать тохарское происхождение "алма". А для этого нужна аргументация посерьезнее. Да и тохарскую форму восстановить не мешало бы для начала. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karakurt Posted December 17, 2007 Share Posted December 17, 2007 Аргументация такова, что так как в тюркском имеем Л в алма, то оно точно не из индо-иранских. В них как мы видим > амра. Если из какого-то индоевропейского, то единственный кандидат - тохарский, в котором Л никуда не перешел. Link to comment Share on other sites More sharing options...
tmadi Posted December 17, 2007 Share Posted December 17, 2007 Аргументация такова, что так как в тюркском имеем Л в алма, то оно точно не из индо-иранских. В них как мы видим > амра. Тогда зачем вы привели в пример иранскую (вернее, тюркскую) "грушу"? К чему бы? Если из какого-то индоевропейского, то единственный кандидат - тохарский, в котором Л никуда не перешел. Ключевое слово - если. Это ни о чем не говорит. Дедукция в лингвистике малоприменима. С таким же успехом, повторяю, можно заявить "если из какого-то сино-тибетского, то единственный кандидат..." Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karakurt Posted December 17, 2007 Share Posted December 17, 2007 Ок, версия автора недоказуема в виду отсутствия письменной фиксации тохарского *амла. Что впрочем не говорит что его не было. За сим позвольте откланяться. Link to comment Share on other sites More sharing options...
tmadi Posted December 17, 2007 Share Posted December 17, 2007 Ок, версия автора недоказуема в виду отсутствия письменной фиксации тохарского *амла. Что впрочем не говорит что его не было. За сим позвольте откланяться. О принципиальной недоказуемости версии автора я и говорил с самого начала. Нет фиксации - нет аргумента. Приятно было побеседовать. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Агатюрк Posted December 17, 2007 Share Posted December 17, 2007 а в соседних индийских - nashpaati Уйгуры также используют слово nashpaati -"нашпут "относительно другогл сорта груш...которые круглые и сочные. Может этот сорт груш попал из Индии? Алма-apel ?? А and L Link to comment Share on other sites More sharing options...
jvarg Posted December 17, 2007 Share Posted December 17, 2007 О принципиальной недоказуемости версии автора я и говорил с самого начала. Ну, в лиггвистике вообще нет "принципиально доказуемых" версий, если только речь не идет о очень уж близкородственных языках. В остальных случаях всегда речь идет лишь о предположениях, с большей или меньшей степенью вероятности. Link to comment Share on other sites More sharing options...
tmadi Posted December 17, 2007 Share Posted December 17, 2007 а в соседних индийских - nashpaatiУйгуры также используют слово nashpaati -"нашпут "относительно другогл сорта груш...которые круглые и сочные. Может этот сорт груш попал из Индии? Может быть. В оазисах Восточного Туркестана кто только не жил. Совершенно точно известно, что хотанцы были индийского происхождения. Здесь с "грушей" все понятно. Алма-apel ?? А and L Вторая серия "явного индоевропейского"? Ну, в лиггвистике вообще нет "принципиально доказуемых" версий, если только речь не идет о очень уж близкородственных языках.В остальных случаях всегда речь идет лишь о предположениях, с большей или меньшей степенью вероятности. Принципиальная недоказуемость делириума Дыбо заключается именно в том, что с одной стороны он заявляет о явном заимствовании, а с другой не дает мало-мальски вразумительных доказательств. У любого предположения должна быть аргументационная база покруче чем "мине оно так почудилося". У Севортяна, например, об этимологии этого слова сказано очень осторожно и без окончательных приговоров. Вот это, в отличие от "тохарской фантазии", и называется предположение с большей или меньшей степенью вероятности. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jvarg Posted December 18, 2007 Share Posted December 18, 2007 У любого предположения должна быть аргументационная база покруче чем "мине оно так почудилося". Вполне согласен с этим тезисом. Только здесь был ряд форумчан (причем странный эффект - ники у всех были на букву "а"), которые подобным же образом все слова мира выводили из тюркских языков. И им никто не сделал ни одного замечания Link to comment Share on other sites More sharing options...
Агатюрк Posted December 18, 2007 Share Posted December 18, 2007 Может быть. В оазисах Восточного Туркестана кто только не жил. Совершенно точно известно, что хотанцы были индийского происхождения. Здесь с "грушей" все понятно.Вторая серия "явного индоевропейского"? Ну да конечно ,в любом городе есть выходцы из других мест.Но чтобы все.. сомнение . Этот сорт ,а обычную грушу(другой сорт) называют "амут" Я подумал названия ....яблоко,алма,apel... вышли из одного пра пра языка. Буквы А и L общие для них.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
tmadi Posted December 18, 2007 Share Posted December 18, 2007 Вполне согласен с этим тезисом.Только здесь был ряд форумчан (причем странный эффект - ники у всех были на букву "а"), которые подобным же образом все слова мира выводили из тюркских языков. И им никто не сделал ни одного замечания Вы о лично моей субъективности в критике? Зря, я повода не давал, почитайте внимательно мои посты. Например, этот. Кстати, в той теме базар-вокзал был тоже о слове "алма". И потом, лично против Karakurt'а я не сказал ни слова, если вы не заметили. Все сказанное мной относится к позиции (но опять-таки не личности) Дыбо. Ну да конечно ,в любом городе есть выходцы из других мест.Но чтобы все.. сомнение . Этот сорт ,а обычную грушу(другой сорт) называют "амут" Я подумал названия ....яблоко,алма,apel... вышли из одного пра пра языка. Буквы А и L общие для них.... Махмуд Кашгари много раз упоминает о нетюркском происхождении жителей Хотана, и не верить ему оснований нет. Здесь я уже писал об этом. А насчет ностратических изысканий - к сожалению, очень мало в них понимаю. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Агатюрк Posted December 19, 2007 Share Posted December 19, 2007 Махмуд Кашгари много раз упоминает о нетюркском происхождении жителей Хотана, и не верить ему оснований нет. Здесь я уже писал об этом. Спасибо. Он правду говорил,у меня родственник ,был вылитый Радж Капур в молодости.Мы хотанские. Link to comment Share on other sites More sharing options...
