Jump to content



Guest Rasul

Тувинцы

Recommended Posts

 

 

 

 

А где располагается Отуген-тайга

Тожу, это район находится на севере восточной стороны Тувы.

 

напоминает легендарную ӨТҮКӘН ЙЫШ из Орхонских памятников-Отюкенская чернь

 

Интересная поговорка Тувинцев тоджинцев; Чангыс ок  харам эвес, отуген тайга ыытаар эвес.

Перевод-одной стрелы (патрона) не жалко, отуген тайга не сдаст.

 

 

 

 

 

А где располагается Отуген-тайга

Тожу, это район находится на севере восточной стороны Тувы.

 

напоминает легендарную ӨТҮКӘН ЙЫШ из Орхонских памятников-Отюкенская чернь

 

Интересная поговорка Тувинцев тоджинцев; Чангыс ок  харам эвес, отуген тайга ыытаар эвес.

Перевод-одной стрелы (патрона) не жалко, отуген тайга не сдаст.

 

"харам"-арабизм,откуда это у тувинцев? :blink:

 

Это не арабизм собственно тывинское слово, может быть монголизм.

харам - скупость, скупой.

Link to comment
Share on other sites

В казахском это тюркская лексема "саран", а арабское "харам" в казахском языке всегда звучало как "арам", это нынче по велению времени изменилась фонетика под арабское звучание).  

 

А тывинская пословица "Чангыс ок харам эвес, отуген тайга ыытар эвес" практически один в один на казахском языке, как фонетически, так и по смыслу:

 

"Джаңғыз оқ сараң емес, ну тағы джылатар емес" (букв: пожалеть единственную стрелу не скупость [не жалко], дикая [таежная] тайга да не доведет до горя). 

 

:asker28it:

Link to comment
Share on other sites

 

 

А где располагается Отуген-тайга

 

Тожу, это район находится на севере восточной стороны Тувы.

 

напоминает легендарную ӨТҮКӘН ЙЫШ из Орхонских памятников-Отюкенская чернь

 

Нам втолковывали что легендарный тюркский Отюкен это мол горная тайга на склонах Хангая в центральной Монголии или, как считает ув. Эр-Суге, на границе Тывы и Иркутской области. 

 

Но исторические документы опровергают такие мнения!

 

На карте Махмуда Кашгари легендарный тюркский Отюкен отмечен в верховьях Иртыша чуть севернее Беш-балыка, т.е. "Отюкенская чернь" (у Махмуда "Öteken jis") - это густая тайга на западных склонах Алтая, чуть севернее современного Урумчи!

 

У него же в "Диван лугат ат-Тюрк": «Öteken – название местности в Татарских степях вблизи Уйгур». При этом на его карте Татарские степи расположены в верховьях Или или в северной части географической равнинной Джунгарии, а страна уйгуров отмечена близ Кочо южнее Беш-балыка, т.е. вблизи или тоже в географической Джунгарии.

 

Хангай или Саяны под такие описания никак не подходят!

 

 

И самое главное, что все это неспроста, это опять же четко вписывается в мою версию о существующей в науке искаженной географической локализации племен-народов-каганатов-столиц преемниц, а именно, государства тогуз-огузов или Уйгурского каганата, Кыргызского каганато, татарских племен (найманов, керейтов, меркитов, джалаиров, кунгиратов и прочих, Монгулистана (или Монголии Чингизхана), как минимум их политического, государственного и административного центра, Кара-балгасуна/Орда-балыка/Кара-корума.

 

Вопреки письменным источникам вместо казахско-китайского приграничья и СУАР КНР (равнинной Джунгарии) эти правопреемники локализуются в Забайкалье и в центральной Монголии. 

 

Короче, как говорил Лев Николаевич Гумилев, одни предубеждения!!! которые воспринимались и пока воспринимаются практически всеми без каких-либо существующих доказательств, по привычке, бесспорно доверяя существующим аксиомам.  ;) 

Link to comment
Share on other sites

В казахском это тюркская лексема "саран", а арабское "харам" в казахском языке всегда звучало как "арам", это нынче по велению времени изменилась фонетика под арабское звучание).  

 

А пословица тывинская пословица "Чангыс ок харам эвес, отуген тайга ыытар эвес" практически один в один на казахском языке, как фонетически, так и по смыслу:

 

"Джаңғыз оқ сараң емес, ну тағы джылатар емес" (букв: пожалеть единственную стрелу не скупость [не жалко], дикая [таежная] тайга да не доведет до горя). 

 

:asker28it:

Казахи говорят "жалгыз" - один, единственный.

И также в казахском нет буквы "дж".

 

Также в казахском нету слова "джылатар", может АКБ имел виду "жылату" - доводить до слез, заставить плакать?

 

буквальный перевод:

"Чангыс ок харам эвес, отуген тайга ыытаар эвес" - Одной стрелы не жалко, өтүгэн тайга не молвит.

(ыытаар - сдавать звук, ыытаар эвес - не сдаст звука, не молвит)

 

PS: тағы - это не тайга, слово тайга на казахском тоже "тайга".

Edited by enhd
Link to comment
Share on other sites

Казахи говорят "жалгыз" - один, единственный.

И также в казахском нет буквы "дж".

 

Вы правы, в существующем алфавите на кириллице у нас буква "Ж", однако в действительности ряд букв алфавита не соответствует фонетике языка, потому что, по моему, он создавался на базе только одного региона (южного) и, соответственно, его говора, в котором нет аффрикаты.

 

В открытой мной теме про казахский язык я отмечал существующие проблемы, они касаются несоответствия кириллических знаков Ж, Ы, Х, І народной огласовке. 

 

В действительности у нас, а это регионы севера, северо-востока и востока республики, а также приграничных районов России (юго-западная Сибирь, степной и горный Алтай), КНР (СУАР) и Монголии (Баян-Ульгий и Кобда) налицо аффриката "ДьЖ" (гортанный, слитный, звонкий, зубной звук). Тут и к гадалке не ходи.  ;) 

 

До того, как столица Казахстана переехала с севера на юг, из Оренбурга в Кызылорду, а потом в Алматы, и алфавит был другой (арабица и позже латиница "Jj" на основе наших говоров). Ведь неспроста в период с 19 века по первую половину 20 века русские писали и произносили казахские слова обязательно с аффрикатой "дьж" - Джамбул, Джанибек, Джезказган, Джетысу, Джетыгара и т.д.

 

По сути казахская "ж" в корне отличается от русского "ж", в казахском это звук, более близкий по своему звучанию примерно к комбинации "дьж", т.е. это специфический звук, а потому в алфавите он должен был обозначаться по другому, чем обычная "ж".

 

Потому что все наши братья соседи тоже близки в этом - кыргызы, алтайцы, хакасы, тывинцы, сахалар, у кого-то переходит в "Ч", или у сахалар в "ДЬЖ" и т.д.

Link to comment
Share on other sites

Также в казахском нету слова "джылатар", может АКБ имел виду "жылату" - доводить до слез, заставить плакать?

буквальный перевод:

"Чангыс ок харам эвес, отуген тайга ыытаар эвес" - Одной стрелы не жалко, өтүгэн тайга не молвит.

(ыытаар - сдавать звук, ыытаар эвес - не сдаст звука, не молвит)

PS: тағы - это не тайга, слово тайга на казахском тоже "тайга".

 

Да, и в этом вы правы. Я имел в виду "жылатар". Но раз вы уточняете Эр-Суге ("не сдаст"), что это "издавать звуки", то и я поправлю свой вариант.  :)

 

И "тағы" это не "тайга", "тағы" это "дикая", а "ну" это "дремучая, непроходимая". Предполагаю, что казахская "тағы", монгольская "тахъ" и саяно-тюркская "тайғы" родственные слова.  

 

Итак:

 

"Джаңғыз оқ сараң емес, ну та(й)ғы үн берер емес"  :az1: 

Link to comment
Share on other sites

Я же говорил не знает своего собственного языка.

 

Это у вас "собственный язык" а у нас "язык матери" (ана тілі).  :osman6ue:

Link to comment
Share on other sites

 

Казахи говорят "жалгыз" - один, единственный.

И также в казахском нет буквы "дж".

 

Вы правы, в существующем алфавите на кириллице у нас буква "Ж", однако в действительности ряд букв алфавита не соответствует фонетике языка, потому что, по моему, он создавался на базе только одного региона (южного) и, соответственно, его говора, в котором нет аффрикаты.

 

В открытой мной теме про казахский язык я отмечал существующие проблемы, они касаются несоответствия кириллических знаков Ж, Ы, Х, І народной огласовке. 

 

В действительности у нас, а это регионы севера, северо-востока и востока республики, а также приграничных районов России (юго-западная Сибирь, степной и горный Алтай), КНР (СУАР) и Монголии (Баян-Ульгий и Кобда) налицо аффриката "ДьЖ" (гортанный, слитный, звонкий, зубной звук). Тут и к гадалке не ходи.  ;) 

 

До того, как столица Казахстана переехала с севера на юг, из Оренбурга в Кызылорду, а потом в Алматы, и алфавит был другой (арабица и позже латиница "Jj" на основе наших говоров). Ведь неспроста в период с 19 века по первую половину 20 века русские писали и произносили казахские слова обязательно с аффрикатой "дьж" - Джамбул, Джанибек, Джезказган, Джетысу, Джетыгара и т.д.

 

По сути казахская "ж" в корне отличается от русского "ж", в казахском это звук, более близкий по своему звучанию примерно к комбинации "дьж", т.е. это специфический звук, а потому в алфавите он должен был обозначаться по другому, чем обычная "ж".

 

Потому что все наши братья соседи тоже близки в этом - кыргызы, алтайцы, хакасы, тывинцы, сахалар, у кого-то переходит в "Ч", или у сахалар в "ДЬЖ" и т.д.

 

казахский "ж" как раз созвучен с русским "ж", и у казахов вообще нет "дж"  это явно.

У синьзцянских и монгольских казахов выражается "дж" в языке это влияние окружающих народов монголов, тывинцев и киргизов.

И ещё одно казахи - это смешение многих народов и поэтому алтайские тюрки в составе их могли бы сохранить звук "дж" и после слияния/ассимиляции с казахами/кипчаками.   

Link to comment
Share on other sites

 

Также в казахском нету слова "джылатар", может АКБ имел виду "жылату" - доводить до слез, заставить плакать?

буквальный перевод:

"Чангыс ок харам эвес, отуген тайга ыытаар эвес" - Одной стрелы не жалко, өтүгэн тайга не молвит.

(ыытаар - сдавать звук, ыытаар эвес - не сдаст звука, не молвит)

PS: тағы - это не тайга, слово тайга на казахском тоже "тайга".

 

Да, и в этом вы правы. Я имел в виду "жылатар". Но раз вы уточняете Эр-Суге ("не сдаст"), что это "издавать звуки", то и я поправлю свой вариант.  :)

 

И "тағы" это не "тайга", "тағы" это "дикая", а "ну" это "дремучая, непроходимая". Предполагаю, что казахская "тағы", монгольская "тахъ" и саяно-тюркская "тайғы" родственные слова.  

 

Итак:

 

"Джаңғыз оқ сараң емес, ну та(й)ғы үн берер емес"  :az1: 

 

Ещё раз говорю в казахском языке нет слова в помине "джангыз" или "жангыз", а только "жалгыз". :)

 

И ещё не "тағы" и не "та(й)ғы", а именно "тайга".

Уловите разницу, дорогой.

 

Думаю что этот слово "тағы" собственно тюркское???? Очень сомневаюсь!!!!

Link to comment
Share on other sites

 

 

Казахи говорят "жалгыз" - один, единственный.

И также в казахском нет буквы "дж".

 

Вы правы, в существующем алфавите на кириллице у нас буква "Ж", однако в действительности ряд букв алфавита не соответствует фонетике языка, потому что, по моему, он создавался на базе только одного региона (южного) и, соответственно, его говора, в котором нет аффрикаты.

 

В открытой мной теме про казахский язык я отмечал существующие проблемы, они касаются несоответствия кириллических знаков Ж, Ы, Х, І народной огласовке. 

 

В действительности у нас, а это регионы севера, северо-востока и востока республики, а также приграничных районов России (юго-западная Сибирь, степной и горный Алтай), КНР (СУАР) и Монголии (Баян-Ульгий и Кобда) налицо аффриката "ДьЖ" (гортанный, слитный, звонкий, зубной звук). Тут и к гадалке не ходи.  ;) 

 

До того, как столица Казахстана переехала с севера на юг, из Оренбурга в Кызылорду, а потом в Алматы, и алфавит был другой (арабица и позже латиница "Jj" на основе наших говоров). Ведь неспроста в период с 19 века по первую половину 20 века русские писали и произносили казахские слова обязательно с аффрикатой "дьж" - Джамбул, Джанибек, Джезказган, Джетысу, Джетыгара и т.д.

 

По сути казахская "ж" в корне отличается от русского "ж", в казахском это звук, более близкий по своему звучанию примерно к комбинации "дьж", т.е. это специфический звук, а потому в алфавите он должен был обозначаться по другому, чем обычная "ж".

 

Потому что все наши братья соседи тоже близки в этом - кыргызы, алтайцы, хакасы, тывинцы, сахалар, у кого-то переходит в "Ч", или у сахалар в "ДЬЖ" и т.д.

 

 

казахский "ж" как раз созвучен с русским "ж", и у казахов вообще нет "дж"  это явно.

 

Вы что, решили потроллить меня?  :lol:

Link to comment
Share on other sites

И ещё не "тағы" и не "та(й)ғы", а именно "тайга".

Уловите разницу, дорогой.

Думаю что этот слово "тағы" собственно тюркское???? Очень сомневаюсь!!!!

 

Некоторые посчитали, что "тайга" происходит от тюркского "taiγa" - "скалистые горы" с основой "tau" - "гора".

Но мне кажется такое объяснение натянутым и абсолютно не подходящим.

Но речь, дорогой, сейчас не про тайгу. :osman6ue:  

Link to comment
Share on other sites

 

 

 

 

 

А где располагается Отуген-тайга

Тожу, это район находится на севере восточной стороны Тувы.

 

напоминает легендарную ӨТҮКӘН ЙЫШ из Орхонских памятников-Отюкенская чернь

 

Интересная поговорка Тувинцев тоджинцев; Чангыс ок  харам эвес, отуген тайга ыытаар эвес.

Перевод-одной стрелы (патрона) не жалко, отуген тайга не сдаст.

 

 

 

 

 

А где располагается Отуген-тайга

Тожу, это район находится на севере восточной стороны Тувы.

 

напоминает легендарную ӨТҮКӘН ЙЫШ из Орхонских памятников-Отюкенская чернь

 

Интересная поговорка Тувинцев тоджинцев; Чангыс ок  харам эвес, отуген тайга ыытаар эвес.

Перевод-одной стрелы (патрона) не жалко, отуген тайга не сдаст.

 

"харам"-арабизм,откуда это у тувинцев? :blink:

 

Это не арабизм собственно тывинское слово, может быть монголизм.

харам - скупость, скупой.

 

по мне так это арабизм у вас из того же монгольского может быть,в монгольском тоже встречаются арабизмы хоть и мало.по смыслу то,что харам носит у вас отрицательный характер уже о многом говорит. Унас тоже харам в переносном смысле говорят , на хитрого нечистого на руку человека

Link to comment
Share on other sites

 

 

Также в казахском нету слова "джылатар", может АКБ имел виду "жылату" - доводить до слез, заставить плакать?

буквальный перевод:

"Чангыс ок харам эвес, отуген тайга ыытаар эвес" - Одной стрелы не жалко, өтүгэн тайга не молвит.

(ыытаар - сдавать звук, ыытаар эвес - не сдаст звука, не молвит)

PS: тағы - это не тайга, слово тайга на казахском тоже "тайга".

 

Да, и в этом вы правы. Я имел в виду "жылатар". Но раз вы уточняете Эр-Суге ("не сдаст"), что это "издавать звуки", то и я поправлю свой вариант.  :)

 

И "тағы" это не "тайга", "тағы" это "дикая", а "ну" это "дремучая, непроходимая". Предполагаю, что казахская "тағы", монгольская "тахъ" и саяно-тюркская "тайғы" родственные слова.  

 

Итак:

 

"Джаңғыз оқ сараң емес, ну та(й)ғы үн берер емес"  :az1: 

 

Ещё раз говорю в казахском языке нет слова в помине "джангыз" или "жангыз", а только "жалгыз". :)

 

И ещё не "тағы" и не "та(й)ғы", а именно "тайга".

Уловите разницу, дорогой.

 

Думаю что этот слово "тағы" собственно тюркское???? Очень сомневаюсь!!!!

 

у уйгуров из 100 человек  90 скажут "йаңғуз"вместо  книжного "йалғуз",также "соң"вместо "сол"

Link to comment
Share on other sites

 

Ещё раз говорю в казахском языке нет слова в помине "джангыз" или "жангыз", а только "жалгыз". :)

 

Говорю вам, прекращайте троллить! :D

 

ЖАҢҒЫЗ:

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CBwQFjAA&url=http%3A%2F%2Fsozdik.kz%2Fru%2Fdictionary%2Ftranslate%2Fkk%2Fru%2F%25D0%25B6%25D0%25B0%25D2%25A3%25D2%2593%25D1%258B%25D0%25B7%2F&ei=c3jLVPz7MYTEPIWtgdgJ&usg=AFQjCNGADZ0LXcqzvH9MpQ-LPrd2f8x8FQ&bvm=bv.84607526,d.d2s

 

ЖАЛҒЫЗ:

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CBwQFjAA&url=http%3A%2F%2Fsozdik.kz%2Fru%2Fdictionary%2Ftranslate%2Fkk%2Fru%2F%25D0%25B6%25D0%25B0%25D0%25BB%25D2%2593%25D1%258B%25D0%25B7%2F&ei=LHnLVI6yJYbaOPeYgRA&usg=AFQjCNGKIY4ReD_MgBfxJ03Mca-kfUMavA&bvm=bv.84607526,d.d2s

 

Это слегка разные слова.

 

Видимо только что добавили слово ЖАҢҒЫЗ :D

Ну ладно, как я помню и знаю казахи всегда говорили именно ЖАЛҒЫЗ. :unsure:

Link to comment
Share on other sites

 

 

 

А где располагается Отуген-тайга

 

Тожу, это район находится на севере восточной стороны Тувы.

 

напоминает легендарную ӨТҮКӘН ЙЫШ из Орхонских памятников-Отюкенская чернь

 

Нам втолковывали что легендарный тюркский Отюкен это мол горная тайга на склонах Хангая в центральной Монголии или, как считает ув. Эр-Суге, на границе Тывы и Иркутской области. 

 

Но исторические документы опровергают такие мнения!

 

На карте Махмуда Кашгари легендарный тюркский Отюкен отмечен в верховьях Иртыша чуть севернее Беш-балыка, т.е. "Отюкенская чернь" (у Махмуда "Öteken jis") - это густая тайга на западных склонах Алтая, чуть севернее современного Урумчи!

 

У него же в "Диван лугат ат-Тюрк": «Öteken – название местности в Татарских степях вблизи Уйгур». При этом на его карте Татарские степи расположены в верховьях Или или в северной части географической равнинной Джунгарии, а страна уйгуров отмечена близ Кочо южнее Беш-балыка, т.е. вблизи или тоже в географической Джунгарии.

 

Хангай или Саяны под такие описания никак не подходят!

 

 

И самое главное, что все это неспроста, это опять же четко вписывается в мою версию о существующей в науке искаженной географической локализации племен-народов-каганатов-столиц преемниц, а именно, государства тогуз-огузов или Уйгурского каганата, Кыргызского каганато, татарских племен (найманов, керейтов, меркитов, джалаиров, кунгиратов и прочих, Монгулистана (или Монголии Чингизхана), как минимум их политического, государственного и административного центра, Кара-балгасуна/Орда-балыка/Кара-корума.

 

Вопреки письменным источникам вместо казахско-китайского приграничья и СУАР КНР (равнинной Джунгарии) эти правопреемники локализуются в Забайкалье и в центральной Монголии. 

 

Короче, как говорил Лев Николаевич Гумилев, одни предубеждения!!! которые воспринимались и пока воспринимаются практически всеми без каких-либо существующих доказательств, по привычке, бесспорно доверяя существующим аксиомам.  ;) 

 

Есть у нас два рода живущие по ту стороны хребта академика Обручева с южной стороны Салджаки в старину так их звали, данное время Салчаки, ихняя история еще со времен СССР написано было, что они салджиуты, с северной стороны в Тоджинской котловине Тоджинцы (тоджу), я где-то читал что они восходят к татжиутам, на ихней территории находится Одуген тайга.

Link to comment
Share on other sites

А где располагается Отуген-тайга

 

Тожу, это район находится на севере восточной стороны Тувы.

 

напоминает легендарную ӨТҮКӘН ЙЫШ из Орхонских памятников-Отюкенская чернь

 

Нам втолковывали что легендарный тюркский Отюкен это мол горная тайга на склонах Хангая в центральной Монголии или, как считает ув. Эр-Суге, на границе Тывы и Иркутской области. 

 

Но исторические документы опровергают такие мнения!

 

На карте Махмуда Кашгари легендарный тюркский Отюкен отмечен в верховьях Иртыша чуть севернее Беш-балыка, т.е. "Отюкенская чернь" (у Махмуда "Öteken jis")[/size] - это густая тайга на западных склонах Алтая, чуть севернее современного Урумчи!

 

У него же в "Диван лугат ат-Тюрк": «Öteken – название местности в Татарских степях вблизи Уйгур». При этом на его карте Татарские степи расположены в верховьях Или или в северной части географической равнинной Джунгарии, а страна уйгуров отмечена близ Кочо южнее Беш-балыка, т.е. вблизи или тоже в географической Джунгарии.

 

Хангай или Саяны под такие описания никак не подходят!

 

 

И самое главное, что все это неспроста, это опять же четко вписывается в мою версию о существующей в науке искаженной географической локализации племен-народов-каганатов-столиц преемниц, а именно, государства тогуз-огузов или Уйгурского каганата, Кыргызского каганато, татарских племен (найманов, керейтов, меркитов, джалаиров, кунгиратов и прочих, Монгулистана (или Монголии Чингизхана), как минимум их политического, государственного и административного центра, Кара-балгасуна/Орда-балыка/Кара-корума.

 

Вопреки письменным источникам вместо казахско-китайского приграничья и СУАР КНР (равнинной Джунгарии) эти правопреемники локализуются в Забайкалье и в центральной Монголии. 

 

Короче, как говорил Лев Николаевич Гумилев, одни предубеждения!!! которые воспринимались и пока воспринимаются практически всеми без каких-либо существующих доказательств, по привычке, бесспорно доверяя существующим аксиомам.  ;) 

Отюкен в татарских степях,вблизи уйгура,т.е.выше у М.Кашгари это позднее переомысление,перенесение родной топонимики на заселенные места.
Link to comment
Share on other sites

 

 

 

Также в казахском нету слова "джылатар", может АКБ имел виду "жылату" - доводить до слез, заставить плакать?

буквальный перевод:

"Чангыс ок харам эвес, отуген тайга ыытаар эвес" - Одной стрелы не жалко, өтүгэн тайга не молвит.

(ыытаар - сдавать звук, ыытаар эвес - не сдаст звука, не молвит)

PS: тағы - это не тайга, слово тайга на казахском тоже "тайга".

 

Да, и в этом вы правы. Я имел в виду "жылатар". Но раз вы уточняете Эр-Суге ("не сдаст"), что это "издавать звуки", то и я поправлю свой вариант.  :)

 

И "тағы" это не "тайга", "тағы" это "дикая", а "ну" это "дремучая, непроходимая". Предполагаю, что казахская "тағы", монгольская "тахъ" и саяно-тюркская "тайғы" родственные слова.  

 

Итак:

 

"Джаңғыз оқ сараң емес, ну та(й)ғы үн берер емес"  :az1: 

 

Ещё раз говорю в казахском языке нет слова в помине "джангыз" или "жангыз", а только "жалгыз". :)

 

И ещё не "тағы" и не "та(й)ғы", а именно "тайга".

Уловите разницу, дорогой.

 

Думаю что этот слово "тағы" собственно тюркское???? Очень сомневаюсь!!!!

 

у уйгуров из 100 человек  90 скажут "йаңғуз"вместо  книжного "йалғуз",также "соң"вместо "сол"

 

корень "ан" - это у Вас от восточномассагетского 

Link to comment
Share on other sites

 

 

 

 

А где располагается Отуген-тайга

 

Тожу, это район находится на севере восточной стороны Тувы.

 

напоминает легендарную ӨТҮКӘН ЙЫШ из Орхонских памятников-Отюкенская чернь

 

Нам втолковывали что легендарный тюркский Отюкен это мол горная тайга на склонах Хангая в центральной Монголии или, как считает ув. Эр-Суге, на границе Тывы и Иркутской области. 

 

Но исторические документы опровергают такие мнения!

 

На карте Махмуда Кашгари легендарный тюркский Отюкен отмечен в верховьях Иртыша чуть севернее Беш-балыка, т.е. "Отюкенская чернь" (у Махмуда "Öteken jis")[/size] - это густая тайга на западных склонах Алтая, чуть севернее современного Урумчи!

 

У него же в "Диван лугат ат-Тюрк": «Öteken – название местности в Татарских степях вблизи Уйгур». При этом на его карте Татарские степи расположены в верховьях Или или в северной части географической равнинной Джунгарии, а страна уйгуров отмечена близ Кочо южнее Беш-балыка, т.е. вблизи или тоже в географической Джунгарии.

 

Хангай или Саяны под такие описания никак не подходят!

 

 

И самое главное, что все это неспроста, это опять же четко вписывается в мою версию о существующей в науке искаженной географической локализации племен-народов-каганатов-столиц преемниц, а именно, государства тогуз-огузов или Уйгурского каганата, Кыргызского каганато, татарских племен (найманов, керейтов, меркитов, джалаиров, кунгиратов и прочих, Монгулистана (или Монголии Чингизхана), как минимум их политического, государственного и административного центра, Кара-балгасуна/Орда-балыка/Кара-корума.

 

Вопреки письменным источникам вместо казахско-китайского приграничья и СУАР КНР (равнинной Джунгарии) эти правопреемники локализуются в Забайкалье и в центральной Монголии. 

 

Короче, как говорил Лев Николаевич Гумилев, одни предубеждения!!! которые воспринимались и пока воспринимаются практически всеми без каких-либо существующих доказательств, по привычке, бесспорно доверяя существующим аксиомам.  ;) 

Отюкен в татарских степях,вблизи уйгура,т.е.выше у М.Кашгари это позднее переомысление,перенесение родной топонимики на заселенные места.

 

Скорей всего вы правы, все может быть.

Link to comment
Share on other sites

Отюкен в татарских степях,вблизи уйгура,т.е.выше у М.Кашгари это позднее переомысление,перенесение родной топонимики на заселенные места.

 

Ув. Murat, это только ваше мнение или у вас есть тому доказательства?  

Я же привел карту, пояснение из словаря, свидетельства из письменных источников и многое другое, как здесь, так и в других темах и вопросах.

 

И все таки как трудно перебороть предубеждения, которые правят многими из нас и неизвестно сколько будут владеть нашими умами. О чем я? Сейчас о предубеждении уважаемого Murat'a, что мол легендарный тюркский Отюкен, как впрочем и Карабалгасун-Ордабалык-Каракорум, обязательно должен был находиться на Хангае, в Халхе. О предубеждении, согласно которому центр тюркской государственности находился на Хангае, но потом мигрировал через Алтай на запад.  :(

Предубеждения, когда к черту письменные доказательства и факты, главное, что ТАК ПРИНЯТО СЧИТАТЬ, а кто пытается пересмотреть это, тот ФОЛЬК. :osman6ue: 

 

Поэтому вам хоть тысячу доказательств приводи, вы будете все равно утверждать свое, вернее не свое, а чужое навязанное бездоказательное мнение. Ради бога, считайте по своему.  :)  

Link to comment
Share on other sites

 

Отюкен в татарских степях,вблизи уйгура,т.е.выше у М.Кашгари это позднее переомысление,перенесение родной топонимики на заселенные места.

 

Ув. Murat, это только ваше мнение или у вас есть тому доказательства?  

Я же привел карту, пояснение из словаря, свидетельства из письменных источников и многое другое, как здесь, так и в других темах и вопросах.

 

И все таки как трудно перебороть предубеждения, которые правят многими из нас и неизвестно сколько будут владеть нашими умами. О чем я? Сейчас о предубеждении уважаемого Murat'a, что мол легендарный тюркский Отюкен, как впрочем и Карабалгасун-Ордабалык-Каракорум, обязательно должен был находиться на Хангае, в Халхе. О предубеждении, согласно которому центр тюркской государственности находился на Хангае, но потом мигрировал через Алтай на запад.  :(

Предубеждения, когда к черту письменные доказательства и факты, главное, что ТАК ПРИНЯТО СЧИТАТЬ, а кто пытается пересмотреть это, тот ФОЛЬК. :osman6ue:

 

Поэтому вам хоть тысячу доказательств приводи, вы будете все равно утверждать свое, вернее не свое, а чужое навязанное бездоказательное мнение. Ради бога, считайте по своему.  :)  

 

вы уж постарайтесь смотреть на вещи более широко, тем более в такой зыбкой науке как история,я думаю не правильно определять  свое мнение основываясь только на один источник,качественная история ,это все таки детальное  обследование.Вернитесь к орхонским надписям,а именно к памятникам в честь Кюль-тегина и Тоньюкука,почитайте где именно возродили Кутлук с Тоньюкуком второй восточно-тюркский каганат и как они называли свою землю отцов,почему именно за Отюкен шла борьба между  племенами так сказать орхоно-енисейского круга, и какая именно территория была ареной постоянных боевых действий,и почему именно завладевший  этой землей считался гегемоном в степи,почему именно все значительные памятники рассказывающие о  Отюкене находятся именно на этой территории,почему проигравший борьбу за  эту землю считался развеянным,потерявшим свою орду,изгоем,гонимый и презираемый всеми,как в свое время көк тюрки,затем орхонские уйгуры,что интересно все в основном бежали на юг и уже на новой родине у них был новый Отюкен.Еще один аргумент,что Отюкен был на территории нынешней Монголии,это сохранение топонимики"йыш,чыш,чыс","Отуген"-хвойный лес,черневая тайга,горы покрытые лесом,- именно у тюрков Саяна -Алтая,и отсутствие у западных тюрков.Западнее Вост. Турк. уже не упоминалось.ОТЮКЕН упоминается также в "Кутадгу Билиг",но это последний памятник.

Link to comment
Share on other sites

вы уж постарайтесь смотреть на вещи более широко, тем более в такой зыбкой науке как история,я думаю не правильно определять  свое мнение основываясь только на один источник,качественная история ,это все таки детальное  обследование.Вернитесь к орхонским надписям,а именно к памятникам в честь Кюль-тегина и Тоньюкука,почитайте где именно возродили Кутлук с Тоньюкуком второй восточно-тюркский каганат и как они называли свою землю отцов,почему именно за Отюкен шла борьба между  племенами так сказать орхоно-енисейского круга, и какая именно территория была ареной постоянных боевых действий,и почему именно завладевший  этой землей считался гегемоном в степи,почему именно все значительные памятники рассказывающие о  Отюкене находятся именно на этой территории,почему проигравший борьбу за  эту землю считался развеянным,потерявшим свою орду,изгоем,гонимый и презираемый всеми,как в свое время көк тюрки,затем орхонские уйгуры,что интересно все в основном бежали на юг и уже на новой родине у них был новый Отюкен.Еще один аргумент,что Отюкен был на территории нынешней Монголии,это сохранение топонимики"йыш,чыш,чыс","Отуген"-хвойный лес,черневая тайга,горы покрытые лесом,- именно у тюрков Саяна -Алтая,и отсутствие у западных тюрков.Западнее Вост. Турк. уже не упоминалось.ОТЮКЕН упоминается также в "Кутадгу Билиг",но это последний памятник.

 

Нет, уважаемый Murat, ваши слова лишний раз подтверждают мои подозрения, вы лишь пытаетесь оправдывать существующие, в том числе и ваши собственные, предубеждения. И вот собственно почему.

 

Ставя мне в укор, что я использовал в качестве довода только один источник, вы в то же самое время в обоснование своего тезиса о якобы "позднем переосмыслении Махмудом Кашгари и перенесение им родной топонимики на заселенные места" не приводите ни одного источника! (вольные рассуждения не в счет)

 

Делая вид, что даете мне дельный совет отсылая к памятникам в честь Кюль-тегина и Тоньюкука, вы в то же самое время в обоснование своего тезиса не приводите ничего! Я усматриваю в этом опять же банальное предубеждение, которое у вас коротко заключается в следующем - "земля отцов Кюль-тегина и Тоньюкука это Орхоно-енисейский круг". Ваша логика понятна, типа если памятники обнаружены и названы в науке "Орхоно-енисейскими", то значит и герои, описанные в них должны были обитать в этой же местности? Ok, пожалуйста, пусть будет так, но это ведь надо доказывать, а не предполагать! 

 

На основе анализа письменных источников и в отличие от вас (к великой моей радости и благодаря Всевышнему, Аллага шукур!) будучи свободным от каких-либо предубеждений я вправе утверждать, что никаких "орхонских уйгуров", "орхонских кыргызов", "орхонских татар", "хангайского Отюкена", "хангайского Карабалгасуна-Ордабалыка", "хангайского Каракорума" и в помине не было! Это чистейшей воды исторический фейк! Они там находятся исключительно во внушенных всем нам предубеждениях! Кочевые уйгуры или тогуз-огузы никогда не имели центра своей государственности восточнее Алтая, хотя и переходили его частенько при военных походах. В обоснование своих слов ссылки на источники я приводил неоднократно и причем на разные. Поэтому существующие точки о двух исторических родинах кыргызов, кочевых уйгуров-тогузогузов и татар, и о их миграции на восток к местам нынешнего обитания - это исторический блеф, не более. Вы же умудряетесь этот блеф наслаивать как пирог новыми фейками и неискушенные читатели поверив вам получат новые дозы предубеждений. А именно, вы дали миру новость, что оказывается было 2 исторических Отюкена - старый на Хангае и новый в Восточном Туркестане.  :blink:

 

В ходе оправдания своих предубеждений вы орудуете такими выражениями как "еще один аргумент,что...". А разве вы привели мне хоть один аргумент в обоснование своих взглядов?! Я что-то не заметил ни ссылок, ни цитат из источников.

Link to comment
Share on other sites

 

 

 

 

 

 

А где располагается Отуген-тайга

Тожу, это район находится на севере восточной стороны Тувы.

 

напоминает легендарную ӨТҮКӘН ЙЫШ из Орхонских памятников-Отюкенская чернь

 

Интересная поговорка Тувинцев тоджинцев; Чангыс ок  харам эвес, отуген тайга ыытаар эвес.

Перевод-одной стрелы (патрона) не жалко, отуген тайга не сдаст.

 

 

 

 

 

А где располагается Отуген-тайга

Тожу, это район находится на севере восточной стороны Тувы.

 

напоминает легендарную ӨТҮКӘН ЙЫШ из Орхонских памятников-Отюкенская чернь

 

Интересная поговорка Тувинцев тоджинцев; Чангыс ок  харам эвес, отуген тайга ыытаар эвес.

Перевод-одной стрелы (патрона) не жалко, отуген тайга не сдаст.

 

"харам"-арабизм,откуда это у тувинцев? :blink:

 

Яңғуз оқ харам әмәс ;)

 

ПЕРЕВОД ?

 

ЖАНГЫЗ -ОДИН ? 

 

Амыр-Менди! Все таки перевел немножко неправильно. Да чангыс это единственный, единственной стрелы не жалко. А один у нас бир. Еще вот такие интересные поговорки "Чыда өлүр чылан эвес" прямой перевод Я не змея которая умирает лежа, смысл "Никогда не сдавайся, хоть умирая вставай. "Кижи кырыза-даа, өжээн кырывас", на русский "Человек стареет, а месть не стареет" , өлүмге өлүм, дидимге дидим, по русски смерти смерть, храбрости храбрость, эти поговорки наших предков Таңды Уранхайцев. 

Link to comment
Share on other sites

Хотелось бы узнать мнение умных людей.  Почему-то мы свое самоназвание ищем как-то не так, у меня все время вызывает сомнение, что целая народность вдруг именуются каким-то за саянской маленькой речкой Тубо. У меня своя версия по самоназванию Тувинского народа, я думаю Уранхайцы  были в составе Чагатайского улуса, для этого предположения Озеро Чагытай и от озера недалеко находится село Балгазын, также сын Чагатая Исун Дува, но у Чагатая еще есть внук Дува, и правнук Дува тимур. Может Дуве дали на управление народ Уранхая, и от этого народ Тувы, самоназвания так и появилось. Озеро названо в честь отца или деда.  

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now





×
×
  • Create New...