Jump to content



Guest Rasul

Тувинцы

Recommended Posts

Очевидно, что хай/кай распространен у народов, находившихся под властью Джунгарии, как я понял британскую исследовательницу Кэрол Пегг. Тувинский хоомей оригинален тем, что на нем не исполняют героические сказания, в отличие от хакасов, например.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А что означает слово "хоомей"? Ясно, что название горлового пения, а еще что-то обозначает?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Очевидно, что хай/кай распространен у народов, находившихся под властью Джунгарии, как я понял британскую исследовательницу Кэрол Пегг. Тувинский хоомей оригинален тем, что на нем не исполняют героические сказания, в отличие от хакасов, например.

А как исполняется тувинский эпос "Алтай Буучай"? Разве не горловым пением? :blink:

А что означает слово "хоомей"? Ясно, что название горлового пения, а еще что-то обозначает?

Горловое пение (кай) имеет несколько направлений - хоомей, каркыра, сыгыт, сыбыскы. Названия стилей скорее всего являются звукоподражаниями.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А как исполняется тувинский эпос "Алтай Буучай"? Разве не горловым пением? :blink:

Горловое пение (кай) имеет несколько направлений - хоомей, каркыра, сыгыт, сыбыскы. Названия стилей скорее всего являются звукоподражаниями.

Вряд ли для него сделали исключение. Хоректээр существует в пяти стилях: хоомей, сыгыт, каргыраа, борбаннадыр,эзенгилээр. Т.е. хоомей не синоним хая, а частное понятие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Хоректээр"-название всего разнообразия горлового пения.

Хоомей-название некоторых стилей, звуки которого относятся к высоким обертонным звучаниям.

В отличие от каргыраа-где разнообразие звуков низкого обертонного производства.

Конгар-оол типичный хоомеист.

Каргыраа,стиль группы "Ятха" и его лидера А.Кувезина.

"Джунгарский ареал"- был отмечен многими исследователями этого феномена, причина именно в автохтонности данной культурной традиции.

Тувинский героический эпос, исполнялся речитативом, с "вставками" горловогопения, это в зависимости от физической подготовки исполнителя.

Датировкой тувинских эпосов, принято считать древнетюркский период, соотв., датировкой горлового пения на Саяно-Алтае.

"Джунгаризм" здесь только территориальный признак.

Я бы сказал так,везде, где отмечены тувинские и родственные им аймаки, прослеживается бытование и феномена "хоректээр".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вряд ли для него сделали исключение. Хоректээр существует в пяти стилях: хоомей, сыгыт, каргыраа, борбаннадыр,эзенгилээр. Т.е. хоомей не синоним хая, а частное понятие.

У нас борбон кай обычно в отдельный стиль не выделяют, как я понимаю, барбаннадыр и эзенгилээр - это глаголы - т.е. - борбаннадыр - производить глухие носглоточные звуки, эзенгилээр - воспроизводить журчащие звуки. Что же получается, синоним слова кай в тувинском - это хоректеер, т.е. "извлечение горловых звуков"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хакасы исполняют героический эпос (алыптыг-нымах) только горловым пением. Не можешь - не пой, прерывать и искажать сказание нельзя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нам понятно название жанра КӨМЕЙ - на казахском тоже горло, гортань, хотя и нет вроде такого пения, но как это пение называется у монголоязычных народов? Хоолой?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нам понятно название жанра КӨМЕЙ - на казахском тоже горло, гортань, хотя и нет вроде такого пения, но как это пение называется у монголоязычных народов? Хоолой?

Я слышал хәнкр-хүнкр.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я слышал хәнкр-хүнкр.

Где это Вы такое слышали? Вы вообще где язык учите, я что-то никак понять не могу?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Где это Вы такое слышали? Вы вообще где язык учите, я что-то никак понять не могу?

Ваше название?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нам понятно название жанра КӨМЕЙ - на казахском тоже горло, гортань, хотя и нет вроде такого пения, но как это пение называется у монголоязычных народов? Хоолой?

Насчет этимологии слова ХӨӨМЕЙ, это весьма спорно. И наличие данного слова в адекватном значении в казахском очень примечательно. Но по-любому данный феномен однозначно не принадлежит ни халхам, ни дагурам, ни чахарам, ни хорчинам-харчинам, ни бурятам, ни барга и т.д. А есть только изредка у западных или баруун монгол. Так что здесь прослеживается явно тувинский, если хотите тюркский след. Это достояние Саяно-Алтайских народов, но наиболее присущ именно тувинскому этносу. Это всеми признанный в мире факт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А если монголы притязяают на данный феномен, где у них все богатсво лексики по ГП, как у народа тыва: сыгыт, каргыраа, эзеңгилээр, борбаңнадыр, канзыт, чыландык и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А если монголы притязяают на данный феномен, где у них все богатсво лексики по ГП, как у народа тыва: сыгыт, каргыраа, эзеңгилээр, борбаңнадыр, канзыт, чыландык и т.д.

Уже регистрирован в Юнеско. Вы сами неможете этого делать, Россия за вас недвинется. Был бы Урианхайский край не было бы проблем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемые, Мерген, Улуг Донгак оглу, Стас, АксБерБорж, Амыр, я не знаток истории, но меня интересует вот такой вопрос? У Тувинских салчаков и Тюркских сельджуков какая связь есть. По моему тюркские сельджуки ушли на запад с Тувинских земель. Так как Тувинских Салчаков до революции звали Салджаки, и они живут в Туве на западе и на востоке Тувы, расстояние около 500 км. И мне кажется они остатки тех могущенственных тюрских племен завоевавщих Константинополь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сельджуки от имени их предводителя. Его так звали. А "салчак" что означает по-тувински?

Share this post


Link to post
Share on other sites

На қаз. яз: Сал - плот, Салшақ - маленький плот, плотик, Салшы - плотовщик или сплавщик леса.

Мне кажется надо искать значение имени с позции всех тюркских языков.

----------------------------------------

Кажется я не ошибся, вот нашел такое:

Сельджук-бай — основатель сельджукской династии. К списку литературы (В. А. Гордлевский. Государство Сельджукидов, стр. 22, прим. 1) об этимологии имени Сельджук добавляю этимологию О. И. Сенковского (Собрание сочинений, т. VII, стр. 60): салджык ~ сальджук 'лодочка'; Сельджук в молодости якобы был перевозчиком на реке Аму-Дарья (см.: Н. И. Веселовский. Очерк, стр.. 50). Ср.: А. А. Семенов. К вопросу о происхождении слова “сельджук”, стр. 17—18.— Заманчиво сопоставить это имя с Названием монгольского рода Салджиут (см.: Б. Я. Владимирцов. Общ. строй монголов, стр. 47). Это слово состоит из основы салджи (входившей составной частью в имя Букату-Салджи, среднего сына Алан-Гра, легендарного родоначальника салджиутов; см.: Рашид-ад-дин, т. I, кн. 1, стр. 178) + показатель монгольского множественного числа -ут, которому в тюркских языках соответствует аффикс-к (< кyн?): салджи + ут = салджи + к 'потомки Салджи'. Таким образом, элемент личного имени (салджи) превращается в форме множ. ч. (салджик) в этноним, а последний — в личное . имя, которое, в свою очередь, превращается в племенное название (салджик-и 'сельджукиды').

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi/path2/primtext2.phtml

Edited by АксКерБорж

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сельджуки от имени их предводителя. Его так звали. А "салчак" что означает по-тувински?

Я еще раз сошлюсь на тюрколога-исследователя Енисейского письма Кормушина, о его высказывании о древности тувинского языка. Данный энтноним должен идти по-меньшей мере от VIII-IX веков. Так что монгольский след ученые Тывы в этом этнониме не видят.

У многих тувинских этнонимов существует окончание -к,прим: хертеК, салчаК, донгаК, ооржаК. И этимология данных этнонимов однозначно тюркская. С позиции современного тувинского языка данное окончание -К указывает на то, что это окончание показывает, что данное слово является прилагательным, т.е. указывает признак предмета, прим: хериК - растянутый, бедиК - высокий, чарыК - разбитый, чайыК - наклонившийся и т.д.

Первая часть этнонима САЛ в современном тувинском имеет 2 смысла - это САЛ - борода, усы; и САЛ - плот. Есть народная этимология САЛЧАК, как САЛ+ЧОК (безбородый, безусый), но конечно не имеет никакой научной основы, как и другая народная этимология МОНГУШ, как МУҢ+КҮШ (тысяча+сила).

Так что придется отталкиваться от сал+ча+К. В данном случае второе ЧА имеет значение лук (оружие для стрельбы) в тувинском языке.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вспомним вариации с изначальным теле:

-теле;

-делег;

-телеут;

-теленгит;

-телек;

от производного теле в Саяно-Алтайском этнорегионе.

Если провести аналогии:

-салчак;

-сальджиут;

-сельджук;

-салджак;

-сал;

-салчы;

То, в основе всех вариаций, тут я вынужден согласиться с ув. АксСерБорж, может лежать сал- плот, салчы-плотовщик.

Изначально, тувинские салчаки, являются автохтонами р.Каа-Хем, населением одноименного Каа-Хемского кожууна Тувы, восточная Тува, таежный край, граничащий с совр. Монголией и Бурятией. Традиционным занятием тувинских салчаков были охота и рыбалка. Наравне с лодками, были популярными вплоть до 20 в. плоты особых конструкций.

Сал-салчы-салчык-салчак

Share this post


Link to post
Share on other sites

Добрый день уважаемые Ажыкай, АксКерБорж, Стас, Улуг Донгак оглу спасибо что вы включились на мой вопрос. Хунд. Ажыкай вы только обратили внимание на Каа-Хемских салчаков, но есть Бай-Тайгинские салчаки, когда я задавал вопрос именно обратил ваше внимание между их местами проживания расстояние очень большое, и они Горцы прежде всего, и я думаю к плоту(сал) не относятся. Также у Тувинцев есть привычка, когда к ним обращаешся: "ты кто?" - они могут ответить не по имени, а по принадлежности к роду. Например, они ответят Я монгуш, или Я салчак и т.д. И по истории я знаю Сельджук был предводителем, и может быть так, когда спросили имени предводителя ты кто? он ответил Я Салджак из племени салджак. По древним картам места проживания салчаков всегда отмечались не салчаки, а салджаки. Сейчас пишется только Салчак.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хунд Эр-Суге, в приведенной мной этимологии Сенковского О.И. указана основа имени/эпонима/этнонима как "салджи", которую я бы разнообразил в соответствии с тюркской фонетикой другим звучанием как "салшы/салчи", а также сузил бы первооснову с "салджи" до корня "сал" - ср: каз. глагол неопределенной формы "салу" - класть, ложить, положить, помещать, соответственно "сал" глагол повелительной формы и одновременно существительное.

Если это верно, то в основе имен личных, эпонимов и этнонимов Сельджук/Салджук, Салджак, Салчак, Салшак, Салджиут/Салчиут лежит слово Салшы/Салчи/Салджи - человек, управляющий плотом (паромщик :) ).

И проживание к примеру салчаков в горах, где нет водных переправ, думаю не повод, чтобы отказываться от данной этимологии, т.к. с течением длительного времени и исторических перемен первоначальное значение слова (имени/профессии/рода) могло забыться, измениться и т.д.

Не могу согласиться также с ув. Улуг Донгак оглу Тыва, что в данном случае это окончание "к".

Я думаю в нашем случае налицо именные аффиксы:

1) "-шы/-чи/-джи" (сал - плот, салшы/салчи/салджи - плотовщик)

2) и образующий ласкательно-уменьшительную форму "-шак/-чак/-джак" (сал - плот, салшак/салчак/салджак - маленький плот, плотик)

или уменьшительную форму "-шы/-чи/-джи" (те же значения).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сал-салчы-салчык-салчак

У теленгитов есть род саал (сагал). Плот по алтайски будет - сал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хунд.Амыр, наверное ваши саал-сагал скорее от сагал-борода,усы,волосянной покров лица.

В Туве, род Кара-Сал, в древности "кара-сагал", в русских источниках "керсагальцы" и т.д.

Культ Аксагалдай Ирей-я, Белобородого Старца в Туве, остался именно в древнетувинской(тюркской) форме -ак-сагал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хунд.Эр-Суге, на восточное происхождение(каа-хемское), указывает пример соян рода, достоверных насельников Саянских гор,распростронивщихся в нынешнем состоянии и до западного Хемчика, сояны живут в основной массе в юго-восточной Туве(родовые земли и горы также в Монголии-Завхан и Увс аймаки),но именно в Западной Туве, сояны и салчаки, живут в пределах бывщего Бей-цзы хошуна,нынешних Бай-Тайга и Барыын-Хемчик кожууны, а также Алтая(РА).

"Сальджак" и "сальджакуут", русская и монгольская традиции названия племени и одноименного кожууна Тувы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...