Jump to content



Guest Rasul

Тувинцы

Recommended Posts

Мангыстау=ман-кышлак?

А при чем тогда Тува со своим Манчуреком?

Весь сыр-бор из-за ман?

Я не силен в казак азы(или)туркмен дылы,может быть кыштаг(тув.) в одном языке- кышлак,в другом- кыстау,с одним Ман.?.

Возможно.

По гидрониму и топониму Манчурек,в западной Туве,левому притоку реки Ак-суг,в свою очередь впадающей в р.Алаш,знаменитой суровостью нравов и обилием воды,была просьба об'яснить с тувинского,что и проделал Ваш покорный слуга.

Судя по древности гидронимов Тувы,Хем,Хемчик,Алаш,Ак-суг и др.,отраженных в различных древнетюркских памятниках,

Манчурек из этой же среды и того же периода.

Ув.АсКБ прав,возможно об'яснение топонимов и гидронимов,мы найдем в родственных языках,не только тюркских.

Версию друзей монгол про Баян-зурх,уваж.Донгак оглу справедливо отвергнул,в этом же районе есть монголизмы,а здесь очевидный тюркизм.

По мне,тувинская версия про реку "Мраморную",стекающей натурально с мраморных склонов Саян-хоть как-то коррелирует с окружающей

Тувинскостью.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый АЖК!

Что касается Хархираа, в тувинском Каркара,звучал бы как Кара-кара или Кап-кара-даг(самая черная),в случае с теми горами именно Каргыраа сыны,то есть хребет Каргыраа а не гора Каргыраа,дает основание предположить о названии стиля в горловом пении тувинцев назыааемой каргыраа к и одноименного хребта в западной Монголии от каргыг в смысле хрипота,каргырааш-хрипота,хриплость.

Каргыраа название стиля пения и топоним в корне лежит подражание звукам ветра,завываниям ветра в скалах,и звукам горла и гортани,идентичным им.

1. Вы к сожалению ошибаетесь, т.к. название наших гор Қарқара никак не связано со значением Қап-қара (черный-пречерный). А потому на тыва дылы оно не может звучать как Қара-Қара или Қап-қара-даг.

2. У нас тоже не одинокая гора, а горный хребет.

А потому я считаю, что казахские горы Қарқара и тувинские Хархираа тёзки, по сути это одно название с одним значением. С каким - надо выяснять.

Мангышлак

Мангыстау

С тувинского мангыс-демон,черт.

Тау-даг,гора.

Мангыстау-Мангысдаг-Чертова гора.

С Мангышлаком сложнее,кышлак в смысле кишлак в казак дылы,если позволите,в тув.может иметь об'яснение манг-кышлак,бегучий кишлак,кишлак(зимнее стойбище)не имееющее постоянной "прописки".

Уважаемый АЖК, Ваша разбивка слова (Маңғыс+тау) неверная.

Маңғыстау это казахская передача туркменского названия Мангишлак.

Слово образовано из слов «маң» + «қыстау/кишлак» (зимовка, зимовье).

Если значение второй части общеизвестно, то с первой полная загадка.

Такая же картина с тувинским «Манн+чурек».

А потому я считаю, что первая часть слова в казахском «Ман-кыстау» и в тувинском «Ман-чурек» тоже тёзки, по сути это одно слово с одним значением. С каким - надо выяснять.

Мангыстау=ман-кышлак? А при чем тогда Тува со своим Манчуреком?

По мне,тувинская версия про реку "Мраморную",стекающей натурально с мраморных склонов Саян-хоть как-то коррелирует с окружающей

Тувинскостью.

И все-таки, уважаемый АЖК, мое мнение, что объяснение топонимов, гидронимов и пр. с языка современного народа, проживающего на этой территории, будет маловато. Если точнее, названия в Туве не могут быть только тувинскими и одной лишь тувинскости недостаточно, там наследили ведь не тувинцы, а те, кто является предком для многих народов, в т.ч. и казахов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Современный народ"- тыва на данной территории фиксируется по крайней мере с 4-5 вв н.э.

Тюркский язык точно автохтонный на этой терр с древности.

Ман-гышлак-гыстау если равнозначны,я выше указал,что мангыс-даг именно об' с тув.языка.

Что касается Манчурек.

Ваша версия ман-чурек,возможно имеет право быть,по крайней мере,примеры ман-гыстау-гышлак наводит на параллели.

Согласен.

Но,рассмотрите тогда и мою версию про МАНг-бегучий?!

Манг-кышлак-гыстау

В смысле кыштаг(зимн.стойбище)-не имеющее постоянного места нахождения,т.с.бегучий кишлак.

Каргыраа и Каркара на первый взгляд конечно же могут считаться однокоренными,но в случае с Каргыраа,именно кар-гыр-аа смущает,кара-кара горы и в тув.дали бы вариант близкий к Вашим горам Каркара,здесь же мы имеем кар-гыр-аа.

Однако,не отрицаю опять же,что в обоих топонимах один корень ,близкого звучания и смысла кара-кара даглар,воспринятый поздними насельниками Каргыраа дорбетами как Хар-хир-аа по известной причине невосприятия монголами Ы в словах,наш Кызыл,друзья монголы произносят исключительно как Кхизил.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Насчет изобретения пороха тувинцами в древности. В Таш огузе один спец

прочитал доклад что T и Y образные предметы из погребений сармато-скифского

времени могли храниться зажигательные средства, селитра...

Если тагарцы и аржанцы предки тува кижи, то это вам в

руки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый саха ураангай,не могли бы дать ссылку или имя докладчика.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это Пьеха поет про Манжерок, который рядом с Чемалом, На Катуни?

ВАУ!!!!

До Чемала там еще 70 километров, не рядом. Манжерок - искаженное от алтайского Манjурек.

Мангыстау=ман-кышлак?

А при чем тогда Тува со своим Манчуреком?

Ув.АсКБ прав,возможно об'яснение топонимов и гидронимов,мы найдем в родственных языках,не только тюркских.

Версию друзей монгол про Баян-зурх,уваж.Донгак оглу справедливо отвергнул,в этом же районе есть монголизмы,а здесь очевидный тюркизм.

По мне,тувинская версия про реку "Мраморную",стекающей натурально с мраморных склонов Саян-хоть как-то коррелирует с окружающей

Тувинскостью.

Причем тут тувинскость, если такое же название есть на Алтае?

Share this post


Link to post
Share on other sites

При том,что в Туве.

я же про "окружающую" тувинскость.

Вы просили об'яснить с тувинского,что я и сделал.

Не обязательно по каждому поводу обращаться к Ьичелдею.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Share this post


Link to post
Share on other sites

При том,что в Туве.

я же про "окружающую" тувинскость.

Вы просили об'яснить с тувинского,что я и сделал.

Не обязательно по каждому поводу обращаться к Ьичелдею.

До Бичелдея не дозвонился, связался с сотрудником отдела языка ТИГИ Баярсайханом. Он рассказал, что в прошлом году ездили в Сут-Хольский кожуун, в частности в Манчурек. Местные объясняют слово Манчурек как - сердце манула. Других этимологий он не знает.

Красивая песня. Тывалар турктарды Кюль-тегин деп сёстёриле мекелеп турган эмтир. :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

...связался с сотрудником отдела языка ТИГИ Баярсайханом. ....

Красивая песня. Тывалар турктарды Кюль-тегин деп сёстёриле мекелеп турган эмтир. :lol:

Баярсайхан не в секторе языка, он в секторе истории. Он только защищался по филологии.

Лучше обратиться к аксакалу Монгушу Доруг-оолу Алдын-ооловичу.

В песне тувинцы ничего не врут.

Это просто некоторое переложение в песню, эпитафии в честь Культегина. "Мегелеп турар" это потому что у алтайцев такой песни нету? Мы не узурпируем Культегина, просто признаем как свего предка, по части нашего рода Тюлюшей т т.д. Ведь наши чики и азы против него воевали, все таки независимости хотели, не говоря уже о наших кыргызах...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Баярсайхан не в секторе языка, он в секторе истории. Он только защищался по филологии.

Лучше обратиться к аксакалу Монгушу Доруг-оолу Алдын-ооловичу.

В песне тувинцы ничего не врут.

Это просто некоторое переложение в песню, эпитафии в честь Культегина. "Мегелеп турар" это потому что у алтайцев такой песни нету? Мы не узурпируем Культегина, просто признаем как свего предка, по части нашего рода Тюлюшей т т.д. Ведь наши чики и азы против него воевали, все таки независимости хотели, не говоря уже о наших кыргызах...

Извините, с аксакалом не знаком, придется к Кадыр-оол Алексеевичу все-таки дозваниваться.

Про "мекечи тывалар" - разве тувинцы помнят, кто такой Кюль-Тегин и про чиков и азов? А Тюлюши называют его своим предком? У алтайцев такой песни нет конечно, мы же в отличие от тувинцев, узнали про Кюль-Тегина из переводов Радлова и Мелиоранского. :lol::lol::lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Этногенез тувинцев по данным популяционной генетики

Жаксылык Сабитов

Цитировать

Историография проблемы:

Первые данные по гаплотипам и гаплогруппам тувинцев появились еще в 2001 году. В знаменитой статье Спенсера Уэллса были исследованы 42 тувинца, результаты показали принадлежность их к разным гаплогруппам:

11 человек принадлежало к недотипированной гаплогруппе К (М9), 9 человек к N1c (M46), 7 человек к недотипированной гаплогруппе P (М45), скорее всего к Q, 6 человек к гаплогруппе R1a1a (M17), 4 человека к гаплогруппе С, 3 человека к гаплогруппе С3с (M48), еще один человек к гаплогруппе О3 [3].

http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/75

Share this post


Link to post
Share on other sites

мы же в отличие от тувинцев, узнали про Кюль-Тегина из переводов Радлова и Мелиоранского. :lol::lol::lol:

Может и монголы узнали о Чингизхане из переводов Палладия (Кафарова)с Козиным и Березина? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Этногенез тувинцев по данным популяционной генетики

Жаксылык Сабитов

Цитировать

Историография проблемы:

Первые данные по гаплотипам и гаплогруппам тувинцев появились еще в 2001 году. В знаменитой статье Спенсера Уэллса были исследованы 42 тувинца, результаты показали принадлежность их к разным гаплогруппам:

11 человек принадлежало к недотипированной гаплогруппе К (М9), 9 человек к N1c (M46), 7 человек к недотипированной гаплогруппе P (М45), скорее всего к Q, 6 человек к гаплогруппе R1a1a (M17), 4 человека к гаплогруппе С, 3 человека к гаплогруппе С3с (M48), еще один человек к гаплогруппе О3 [3].

http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/75

Y-chromosome тувинцев в китае:

禾木 (n=51): (Хэму, Hemu)

C*-M130: 4%

C-M48: 8%

F(xK)*-M89: 6%

K(xM46,O,P)*-M9: 52%

N-M46: 2%

O*-M175: 8%

O3-M122: 4%

P*-M45: 4%

Q-M242: 10%

R1*-M173: 2%

R1a1-M17: 2%

喀纳斯 (n=51): (kanasi - Канас)

C*-M130: 8%

C-M48: 6%

F*-M89: 6%

K*-M9: 59%

N-M46: 2%

O*-M175: 6%

O3-M122: 4%

P*-M45: 4%

Q-M242: 6%

白哈巴 (n=48): (baihaba - Ак Каба)

C-M48: 4%

F*-M89: 4%

K*-M9: 15%

N-M46: 4%

O3-M122: 2%

P*-M45: 6%

Q-M242: 63%

Link: Tuvan y-chromosome

Оказывается вот тот К хромосом в большинстве что ли? Я вообще неуч этим хромосомными штуками, неинтересовался.

Что насчет приблизительного анализа, основываясь над этими данными? Можно ли коротко изложить...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Y-chromosome тувинцев в китае:

禾木 (n=51): (Хэму, Hemu)

C*-M130: 4%

C-M48: 8%

F(xK)*-M89: 6%

K(xM46,O,P)*-M9: 52%

N-M46: 2%

O*-M175: 8%

O3-M122: 4%

P*-M45: 4%

Q-M242: 10%

R1*-M173: 2%

R1a1-M17: 2%

喀纳斯 (n=51): (kanasi - Канас)

C*-M130: 8%

C-M48: 6%

F*-M89: 6%

K*-M9: 59%

N-M46: 2%

O*-M175: 6%

O3-M122: 4%

P*-M45: 4%

Q-M242: 6%

白哈巴 (n=48): (baihaba - Ак Каба)

C-M48: 4%

F*-M89: 4%

K*-M9: 15%

N-M46: 4%

O3-M122: 2%

P*-M45: 6%

Q-M242: 63%

Link: Tuvan y-chromosome

Оказывается вот тот К хромосом в большинстве что ли? Я вообще неуч этим хромосомными штуками, неинтересовался.

Что насчет приблизительного анализа, основываясь над этими данными? Можно ли коротко изложить...

К это недотипированная N1b-A2

В общем у тувинцев есть две четкие линии это N1b-A2 и Q1a

Теперь только осталось разобраться чей гаплотип кому принадлежит в этнографическом плане.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Может и монголы узнали о Чингизхане из переводов Палладия (Кафарова)с Козиным и Березина? :)

За оффтоп, прошу хозяев темы великодушно простить.

АКБ, рядовые монгольские тайджи-чингисиды знать не знали кто такие Козин и Березин. В отличии от вас в Северной Монголии вся власть была у чингисидов вплоть до 1925 года а в АРВМ аж до 1947 года.

Соответственно сколько там коммунисты не вырезали их остались потомки, достойные люди. Недавно узнал что сын нашего(это нагацнар) последнего засак-нойона, нашего урианханского Дайчин вановского хошуна, сдал ДНК тест, и оказался носителем С3, того самого пресловутого гена Чингисхана.

Действительно мы знать не знаем о каком нибудь Чингизхане. Мы только знаем что Богд Чингис хаан отец нашего монгольского народа.

Наш(это по отцовской стороне) родовой князь Цокту-тайджи написал стихотворение в 1621 году и его приближенные высекли его в 1624 году на скале. Там же упоминается его предок Чингис хаган. Еще он построил буддийский храм 1601-1619 гг. Недалеко от этого разрушенного монастыря стоит величественная стелла воздвигнутая тогда же на монгольском языке. Там тоже его родословную приводит от Чингис хагана.

Это начало 17-го века. Ваш Козин и Березин в помине еще не было.

Так что свои домыслы спокойно можете оставить при себе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

За оффтоп, прошу хозяев темы великодушно простить.

АКБ, рядовые монгольские тайджи-чингисиды знать не знали кто такие Козин и Березин. В отличии от вас в Северной Монголии вся власть была у чингисидов вплоть до 1925 года а в АРВМ аж до 1947 года.

Соответственно сколько там коммунисты не вырезали их остались потомки, достойные люди. Недавно узнал что сын нашего(это нагацнар) последнего засак-нойона, нашего урианханского Дайчин вановского хошуна, сдал ДНК тест, и оказался носителем С3, того самого пресловутого гена Чингисхана.

Действительно мы знать не знаем о каком нибудь Чингизхане. Мы только знаем что Богд Чингис хаан отец нашего монгольского народа.

Наш(это по отцовской стороне) родовой князь Цокту-тайджи написал стихотворение в 1621 году и его приближенные высекли его в 1624 году на скале. Там же упоминается его предок Чингис хаган. Еще он построил буддийский храм 1601-1619 гг. Недалеко от этого разрушенного монастыря стоит величественная стелла воздвигнутая тогда же на монгольском языке. Там тоже его родословную приводит от Чингис хагана.

Это начало 17-го века. Ваш Козин и Березин в помине еще не было.

Так что свои домыслы спокойно можете оставить при себе.

ReicheOnkel, когда говорят, что в шутке есть доля правды относится как раз к моим словам про Палладия, Козина, Березина. :)

Начну с вопроса, что Вы хотели сказать этим: "В отличии от вас в Северной Монголии вся власть была у чингисидов вплоть до 1925 года а в АРВМ аж до 1947 года"?

Ну и что у него галлогруппа С3, может он керей? Скорей всего и уменя этот ген сидит, но пока помалкивает, ждет сдачи анализов. :)

Где эта скала находится и сохранилось ли стихотворение?

В родословных саха, которые в языке и в других сферах жизни имеют много общего с монголами, тоже есть Чыныс хаан и что теперь?

Share this post


Link to post
Share on other sites

ReicheOnkel, когда говорят, что в шутке есть доля правды относится как раз к моим словам про Палладия, Козина, Березина. :)

Начну с вопроса, что Вы хотели сказать этим: "В отличии от вас в Северной Монголии вся власть была у чингисидов вплоть до 1925 года а в АРВМ аж до 1947 года"?

Ну и что у него галлогруппа С3, может он керей? Скорей всего и уменя этот ген сидит, но пока помалкивает, ждет сдачи анализов. :)

Где эта скала находится и сохранилось ли стихотворение?

В родословных саха, которые в языке и в других сферах жизни имеют много общего с монголами, тоже есть Чыныс хаан и что теперь?

Может продолжим в соответствующей теме?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Этногенез тувинцев по данным популяционной генетики

Жаксылык Сабитов

Цитировать

Историография проблемы:

Первые данные по гаплотипам и гаплогруппам тувинцев появились еще в 2001 году. В знаменитой статье Спенсера Уэллса были исследованы 42 тувинца, результаты показали принадлежность их к разным гаплогруппам:

11 человек принадлежало к недотипированной гаплогруппе К (М9), 9 человек к N1c (M46), 7 человек к недотипированной гаплогруппе P (М45), скорее всего к Q, 6 человек к гаплогруппе R1a1a (M17), 4 человека к гаплогруппе С, 3 человека к гаплогруппе С3с (M48), еще один человек к гаплогруппе О3 [3].

http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/75

А нет ли третьей версии появления гаплогруппы R1b1b1 у тувинцев, после распада уйгурского каганата в 840-х годах, часть уйгуров ушла к ним?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Может продолжим в соответствующей теме?

Скажите в какой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А нет ли третьей версии появления гаплогруппы R1b1b1 у тувинцев, после распада уйгурского каганата в 840-х годах, часть уйгуров ушла к ним?

"Уйгуры" у тувинцев - одна из крупнейших субэтнических групп. Только, скорее всего, они никуда и не уходили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Уйгуры" у тувинцев - одна из крупнейших субэтнических групп. Только, скорее всего, они никуда и не уходили.

Вообще то у асана кайгы спрашиваю, вопросы по его работе. Там два варианта. Один что эта гаплогруппа пришла вместе сеаньто, другая в период монголов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А отвечаю я. Тут свободная для общения площадка.

ДНК-методика в исторических исследованиях пока как радиоуглеродный метод 50 лет назад.

Т.е. фактически отсутствует как метод. Историки почти не применяют, ибо все не отработано, не точно, абсурдно и загрязнено.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Скажите в какой.

В теме о Чингисхане ответил.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...