Jump to content



Guest Rasul

Тувинцы

Recommended Posts

А зачем вам что то доказывать? Вы то свое мнение имеете и теперь -что в лоб, что по лбу.

Рад за вас, что хоть в пьяных застольях поете по казахски. :qyrgyz_new:

Мда, без обращения к Кадыр-оолу Алексеевичу, не обойтись, похоже. Чурек - примитив какой то.

А кто такой Ман? :blink: Надеюсь, не Томас Манн? А то тут приезжали чехи, хотели переименовать одну из вершин Алтая в Пик Цимрмана. :lol::lol::lol:

не знаю где это ваш Манчурек находится. Но речку Баянзүрхэ русские в Иркутской области именуют Манзурка.

Кстати есть по моему род у дархатов и бурятов - манжираг=манж+ураг дословно манж род. Не думаю что они связаны с маньчжурами, так как маньчжур искусственный термин введенный Хунтайцзи. Скорее всего это от антропонима образовался этноним.

Манж это самец лося.

Share this post


Link to post
Share on other sites

не знаю где это ваш Манчурек находится. Но речку Баянзүрхэ русские в Иркутской области именуют Манзурка.

Кстати есть по моему род у дархатов и бурятов - манжираг=манж+ураг дословно манж род. Не думаю что они связаны с маньчжурами, так как маньчжур искусственный термин введенный Хунтайцзи. Скорее всего это от антропонима образовался этноним.

Манж это самец лося.

Конечно же к этим глупостям Манjурек-Манчурек не имеет отношения. Манjурек в алтайском - название какой то особенного вида горы, точно не знаю, думал тувинцы знают, у них же тоже есть это слово.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Амыр, а у вас село Манжерок рядом с этой горой Манjурек.

В Тыве Манчурек название местности. Конечно же это не имеет ничего общего с манчы (маньчжурами), и не имеет ничего общего с монгольским Баянзурх, потому-что где то поблизости есть Баян-Дугай, что может иметь монгольскую этимологию Баян-Тохой. Но спрашивать это у местных жителей - это будет вообще темный лес, с их народной этимологией.

Все таки нужно смотреть древние вероятные языки на территории Тывы, может самодийский язык, если его кто-то знает? Менее вероятнее кетский.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как одним из вариантов объяснения предложенного слова из казахского, который, уверяю вас, настоящая кладезь, т.к. он вобрал как огузские, так и кыпчакские элементы:

МҰҢ - печаль, уныние, тоска, грусть. Такое значение вполне может быть в паре с ЧҮРЕК (сүрех, жүрек - сердце).

Вспомните якобы монгольское имя МОНОЛУН (Мұңылын - печальная) или объяснение некоторых исследователей названия МОНГОЛ от МҰҢЛЫ - печальный.

МАҢ - окрестность, вблизи, около, вокруг.

(к примеру первая половина названия Ман-гишлак/Ман-кыстау) так и осталась на форуме без объяснения...

МЫҢ - тысяча.

ШҮРЕК - лепешка (по-русски чуреки :ozbek: ).

Не буду приводить общее ЖҮРЕК - сердце.

Кстати среди наших аргынов (Майский район) есть род Көшен-ШҮРЕК и от него имя (фамилия на русский лад) КоченЧУРЕКОВ. :osman6ue:

Если рассматриваемая местность изобилует базальтовыми или гранитными "лепёшками", то вполне может быть это "Мыңшүрек" - тысяча камней-лепёшек. :)

К примеру вот такие, как Баянаульские у нас:

picturecontent-pid-22544.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это Пьеха поет про Манжерок, который рядом с Чемалом, На Катуни?

ВАУ!!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемые друзья!

Как носитель тувинского языка,могу сообщить:

Этимология Манчурек следующая:

Маны- мрамор.

Маны- манул(отряд кошачьих).

Маны-чурээ-Манчурек от мраморной скалы в верховьях реки одноименной реки.

Старики мне показывали скалу необычной фактуры и с мраморными вкраплениями в ней.

Объясняя название реки от маны- мрамор,чурек- сердце,Манчурек- мраморное сердце(скала-камень у истоков реки).

Есть народная версия об обитании в русле реки маны-манулов в большом количестве, якобы скалы встречающиеся в множестве в русле реки, напоминают сердце этих диких котов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

На западе кожууна в сумоне Саглы проживают Саая, Куулар, Ооржак, восточнее на территории Солчурского сумона в основном Монгуш, Кара-Монгуш, частично Донгак, частично Сат (они в основном связаны с Чөөн-Хемчикским кожууном)дальше на территории сумона Дус-Даг проживают в основном Донгаки (Улуг-Донгак, Чааты Донгак, Түлүш, Кыргыс дальше в Ак-Чыраа проживают Туматы. Исторически эти рода проживают в Овюрском районе.

В Солчуре и Хандагайты живут Сарыглар(мн.от Сарыг),

В Бора-Шай жили традиционно и Кара-Сал.

Восточная часть Овюр-а ранее принадлежал Нибазы и Сартуул кожуунам.

Остатком их являются немногочисленные Шалык и Оолет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пытаюсь разобраться с гаплотипами тувинцев РФ, тувинцев Китая и тоджинцев.

Кто знает, объясните какие отличия в происхождения у этих трех субэтнических групп.

Тувинцы тоджинцы классически считаются отувинивимися кетским или самодийским народом,исконное автохтонное население Вост.Саян.

численно состовляют не более 5 % от тувинцев Тувы,Монголии.

основной хозяйственный тип - оленеводство и промышленная охота пушного направления.

практиковались собирательство дикоросов,особенно кедрового ореха,рыболовство.

Основные рода :

Кол, Бараан, Ак, Чооду(Ак и Кара).

В культурно-хозяйственном плане им близки цаатаны(оленные люди)- уйгуры Духа(Дуфа)Коп-суг-Хола Монголии,тофалары иркутской области РФ, сойоты Бурятии.

Язык тувинский(кроме сойотов Бур.), диалект тоджинский.Тофа язык наиболее близок к классическому тоджинскому диалекту.

Тувинцы РФ и КНР имеют общее происхождение(рода,племени и язык),историю и хозяйственный,культурный тип.

скотоводство и земледелие(орошаемое),охота и собирательство,ремесло.

Тувинцы КНР этнически близки тувинцам Монголии,носителям тувинского и монгольского языка.

Решающим в разделении тувинских племен стал разгром Джунгарского государства в 18 в.и проведение межгосударственной границы Цинского и Российского империй.

Окончательным раздел наступил в результате образований ТНР и МНР,Китайской Республики в последующем КНР в 20 в.

Язык тувинский, диалекты соотв.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тувинцы тоджинцы классически считаются отувинивимися кетским или самодийским народом,исконное автохтонное население Вост.Саян.

численно состовляют не более 5 % от тувинцев Тувы,Монголии.

основной хозяйственный тип - оленеводство и промышленная охота пушного направления.

практиковались собирательство дикоросов,особенно кедрового ореха,рыболовство.

Основные рода :

Кол, Бараан, Ак, Чооду(Ак и Кара).

В культурно-хозяйственном плане им близки цаатаны(оленные люди)- уйгуры Духа(Дуфа)Коп-суг-Хола Монголии,тофалары иркутской области РФ, сойоты Бурятии.

Язык тувинский(кроме сойотов Бур.), диалект тоджинский.Тофа язык наиболее близок к классическому тоджинскому диалекту.

Тувинцы РФ и КНР имеют общее происхождение(рода,племени и язык),историю и хозяйственный,культурный тип.

скотоводство и земледелие(орошаемое),охота и собирательство,ремесло.

Тувинцы КНР этнически близки тувинцам Монголии,носителям тувинского и монгольского языка.

Решающим в разделении тувинских племен стал разгром Джунгарского государства в 18 в.и проведение межгосударственной границы Цинского и Российского империй.

Окончательным раздел наступил в результате образований ТНР и МНР,Китайской Республики в последующем КНР в 20 в.

Язык тувинский, диалекты соотв.

Рахмет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемые друзья!

Как носитель тувинского языка,могу сообщить:

Этимология Манчурек следующая:

Маны- мрамор.

Маны- манул(отряд кошачьих).

Маны-чурээ-Манчурек от мраморной скалы в верховьях реки одноименной реки.

Старики мне показывали скалу необычной фактуры и с мраморными вкраплениями в ней.

Объясняя название реки от маны- мрамор,чурек- сердце,Манчурек- мраморное сердце(скала-камень у истоков реки).

Есть народная версия об обитании в русле реки маны-манулов в большом количестве, якобы скалы встречающиеся в множестве в русле реки, напоминают сердце этих диких котов.

Мана зүрх -красиво однако.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В Тодже ученными в к.19в. Фиксировались Балыкчы,Эджен-урянха рода.

Знаменита Тоджа-Тожу по тув.нетронутой тайгой,фауной и флорой,Тоджинский нойон Тонмит,богатейщий владетель Тувы нач.20 в.,прославился строительством тоджинского хурээ,славивщегося необыкновенной красотой деревянной архитектуры,благодаря приглашенному китайскому архитектору.

Тонмит нойон имел тесные связи с Богдо Гегээном Монголии,выступал за тесный союз с Монголией,за что и поплатился жизнью после революции.

Построил в Пекине дуган в ламаистком хурээ,покрыв его полностью золотом.

Крупнейщий оператор в торговле с Китаем,Тибетом и Монголией.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемые друзья!

Как носитель тувинского языка,могу сообщить:

Этимология Манчурек следующая:

Маны- мрамор.

Маны- манул(отряд кошачьих).

Маны-чурээ-Манчурек от мраморной скалы в верховьях реки одноименной реки.

Старики мне показывали скалу необычной фактуры и с мраморными вкраплениями в ней.

Объясняя название реки от маны- мрамор,чурек- сердце,Манчурек- мраморное сердце(скала-камень у истоков реки).

Есть народная версия об обитании в русле реки маны-манулов в большом количестве, якобы скалы встречающиеся в множестве в русле реки, напоминают сердце этих диких котов.

Уважаемый АЖК, у меня к Вам вопрос, а разве бывают мраморные горы и горы с мраморными вкраплениями? Если честно я никогда о таком не слышал. И почему тогда река назывлась мраморной?

Манулы (монг.) или маны (тюрк.) кажется здесь ни причем.

Если с "чурек" как-нибудь можно разобраться, то все проблемы с "ман". Никто не ответил, к примеру, что значит первая половина в названии казахского Мангишлак/Манкыстау, в котором "ман" и Ваш "ман" побратимы, также как и побратимы тувинские горы Хархираа и казахские горы Каркара.

Хочется отметить, что братья тывалар почему-то пропустили мимо своего внимания и первое мое предположение и второе, а почему??? У меня несколько подозрений... B)

P.S. и ИМХО вместе:

Мне кажется совсем не обязательно быть носителем тувинского языка (о чем Вы объявили с уверенностью), чтобы пытаться объяснить непонятные и неразгаданные названия, находящиеся в Туве.

А как раз наоборот, по причине частых и больших переселений тюркских народов в истории, надо пытаться их объяснять с позиций большего числа языков, в основном тюркских и монгольских, обитавших в указанном регионе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Аксб!

Я обратил внимание на Ваш пост:

Слово маны и чурек с тувинского вполне переводимы,

ман в слове манг(нг-н с хвостиком в тув.)-бег,бегущий,бегающий в смысле река с быстрым течением, тоже может быть об'ясним с тув.

Но,именно название реки Манчурек, об'ясняется именно наличием выходов месторождения мрамора.

Для информации,река Манчурек стекает с южного склона гор зап.Саян,на вост. Стороне есть Саяногорское промышленное месторождение мрамора-крупнейщее в Сибири,эти мрамором отделан например Храм Христа Спасителя в Москве.

Наличие скал полностью мраморных и скальных пород с жилами-вкраплениями мрамора в долине реки потому мне и кажется правдоподобным оь'яснением названия Манчурека.

Мын в смысле тысяча,в тувинском мунг, следовательно, в тувинском он бы звучал мунгчурек-тысяча сердец.

Маны, в тувинском в другом значении кот-манул,неправдоподобно по причине именно наличия мрамора в этой части Тувы,в частности долине реки Манчурек.

Манулы тоже водятся там,но именно мрамор в виде скал,которые я наблюдал лично,мог дать название реки.

Что касается Хархираа, в тувинском Каркара,звучал бы как Кара-кара или Кап-кара-даг(самая черная),в случае с теми горами именно Каргыраа сыны,то есть хребет Каргыраа а не гора Каргыраа,дает основание предположить о названии стиля в горловом пении тувинцев назыааемой каргыраа к и одноименного хребта в западной Монголии от каргыг в смысле хрипота,каргырааш-хрипота,хриплость.

Каргыраа название стиля пения и топоним в корне лежит подражание звукам ветра,завываниям ветра в скалах,и звукам горла и гортани,идентичным им.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Про то,что я носитель языка,первым просил дать об'яснение ув.Амыр именно "носителям тув.языка",что я и сделал.

Мангышлак

Мангыстау

С тувинского мангыс-демон,черт.

Тау-даг,гора.

Мангыстау-Мангысдаг-Чертова гора.

С Мангышлаком сложнее,кышлак в смысле кишлак в казак дылы,если позволите,в тув.может иметь об'яснение манг-кышлак,бегучий кишлак,кишлак(зимнее стойбище)не имееющее постоянной "прописки".

Share this post


Link to post
Share on other sites

То что қыстау=қышлақ несомненно. Думаю что казахское слово - перевод туркменского.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мангыстау=ман-кышлак?

А при чем тогда Тува со своим Манчуреком?

Весь сыр-бор из-за ман?

Я не силен в казак азы(или)туркмен дылы,может быть кыштаг(тув.) в одном языке- кышлак,в другом- кыстау,с одним Ман.?.

Возможно.

По гидрониму и топониму Манчурек,в западной Туве,левому притоку реки Ак-суг,в свою очередь впадающей в р.Алаш,знаменитой суровостью нравов и обилием воды,была просьба об'яснить с тувинского,что и проделал Ваш покорный слуга.

Судя по древности гидронимов Тувы,Хем,Хемчик,Алаш,Ак-суг и др.,отраженных в различных древнетюркских памятниках,

Манчурек из этой же среды и того же периода.

Ув.АсКБ прав,возможно об'яснение топонимов и гидронимов,мы найдем в родственных языках,не только тюркских.

Версию друзей монгол про Баян-зурх,уваж.Донгак оглу справедливо отвергнул,в этом же районе есть монголизмы,а здесь очевидный тюркизм.

По мне,тувинская версия про реку "Мраморную",стекающей натурально с мраморных склонов Саян-хоть как-то коррелирует с окружающей

Тувинскостью.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый АЖК!

Что касается Хархираа, в тувинском Каркара,звучал бы как Кара-кара или Кап-кара-даг(самая черная),в случае с теми горами именно Каргыраа сыны,то есть хребет Каргыраа а не гора Каргыраа,дает основание предположить о названии стиля в горловом пении тувинцев назыааемой каргыраа к и одноименного хребта в западной Монголии от каргыг в смысле хрипота,каргырааш-хрипота,хриплость.

Каргыраа название стиля пения и топоним в корне лежит подражание звукам ветра,завываниям ветра в скалах,и звукам горла и гортани,идентичным им.

1. Вы к сожалению ошибаетесь, т.к. название наших гор Қарқара никак не связано со значением Қап-қара (черный-пречерный). А потому на тыва дылы оно не может звучать как Қара-Қара или Қап-қара-даг.

2. У нас тоже не одинокая гора, а горный хребет.

А потому я считаю, что казахские горы Қарқара и тувинские Хархираа тёзки, по сути это одно название с одним значением. С каким - надо выяснять.

Мангышлак

Мангыстау

С тувинского мангыс-демон,черт.

Тау-даг,гора.

Мангыстау-Мангысдаг-Чертова гора.

С Мангышлаком сложнее,кышлак в смысле кишлак в казак дылы,если позволите,в тув.может иметь об'яснение манг-кышлак,бегучий кишлак,кишлак(зимнее стойбище)не имееющее постоянной "прописки".

Уважаемый АЖК, Ваша разбивка слова (Маңғыс+тау) неверная.

Маңғыстау это казахская передача туркменского названия Мангишлак.

Слово образовано из слов «маң» + «қыстау/кишлак» (зимовка, зимовье).

Если значение второй части общеизвестно, то с первой полная загадка.

Такая же картина с тувинским «Манн+чурек».

А потому я считаю, что первая часть слова в казахском «Ман-кыстау» и в тувинском «Ман-чурек» тоже тёзки, по сути это одно слово с одним значением. С каким - надо выяснять.

Мангыстау=ман-кышлак? А при чем тогда Тува со своим Манчуреком?

По мне,тувинская версия про реку "Мраморную",стекающей натурально с мраморных склонов Саян-хоть как-то коррелирует с окружающей

Тувинскостью.

И все-таки, уважаемый АЖК, мое мнение, что объяснение топонимов, гидронимов и пр. с языка современного народа, проживающего на этой территории, будет маловато. Если точнее, названия в Туве не могут быть только тувинскими и одной лишь тувинскости недостаточно, там наследили ведь не тувинцы, а те, кто является предком для многих народов, в т.ч. и казахов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Современный народ"- тыва на данной территории фиксируется по крайней мере с 4-5 вв н.э.

Тюркский язык точно автохтонный на этой терр с древности.

Ман-гышлак-гыстау если равнозначны,я выше указал,что мангыс-даг именно об' с тув.языка.

Что касается Манчурек.

Ваша версия ман-чурек,возможно имеет право быть,по крайней мере,примеры ман-гыстау-гышлак наводит на параллели.

Согласен.

Но,рассмотрите тогда и мою версию про МАНг-бегучий?!

Манг-кышлак-гыстау

В смысле кыштаг(зимн.стойбище)-не имеющее постоянного места нахождения,т.с.бегучий кишлак.

Каргыраа и Каркара на первый взгляд конечно же могут считаться однокоренными,но в случае с Каргыраа,именно кар-гыр-аа смущает,кара-кара горы и в тув.дали бы вариант близкий к Вашим горам Каркара,здесь же мы имеем кар-гыр-аа.

Однако,не отрицаю опять же,что в обоих топонимах один корень ,близкого звучания и смысла кара-кара даглар,воспринятый поздними насельниками Каргыраа дорбетами как Хар-хир-аа по известной причине невосприятия монголами Ы в словах,наш Кызыл,друзья монголы произносят исключительно как Кхизил.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Насчет изобретения пороха тувинцами в древности. В Таш огузе один спец

прочитал доклад что T и Y образные предметы из погребений сармато-скифского

времени могли храниться зажигательные средства, селитра...

Если тагарцы и аржанцы предки тува кижи, то это вам в

руки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый саха ураангай,не могли бы дать ссылку или имя докладчика.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это Пьеха поет про Манжерок, который рядом с Чемалом, На Катуни?

ВАУ!!!!

До Чемала там еще 70 километров, не рядом. Манжерок - искаженное от алтайского Манjурек.

Мангыстау=ман-кышлак?

А при чем тогда Тува со своим Манчуреком?

Ув.АсКБ прав,возможно об'яснение топонимов и гидронимов,мы найдем в родственных языках,не только тюркских.

Версию друзей монгол про Баян-зурх,уваж.Донгак оглу справедливо отвергнул,в этом же районе есть монголизмы,а здесь очевидный тюркизм.

По мне,тувинская версия про реку "Мраморную",стекающей натурально с мраморных склонов Саян-хоть как-то коррелирует с окружающей

Тувинскостью.

Причем тут тувинскость, если такое же название есть на Алтае?

Share this post


Link to post
Share on other sites

При том,что в Туве.

я же про "окружающую" тувинскость.

Вы просили об'яснить с тувинского,что я и сделал.

Не обязательно по каждому поводу обращаться к Ьичелдею.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Share this post


Link to post
Share on other sites

При том,что в Туве.

я же про "окружающую" тувинскость.

Вы просили об'яснить с тувинского,что я и сделал.

Не обязательно по каждому поводу обращаться к Ьичелдею.

До Бичелдея не дозвонился, связался с сотрудником отдела языка ТИГИ Баярсайханом. Он рассказал, что в прошлом году ездили в Сут-Хольский кожуун, в частности в Манчурек. Местные объясняют слово Манчурек как - сердце манула. Других этимологий он не знает.

Красивая песня. Тывалар турктарды Кюль-тегин деп сёстёриле мекелеп турган эмтир. :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...