Jump to content



Guest Rasul

Тувинцы

Recommended Posts

Какой Вы упорный человек,сидите на одной теме.Не мог ли бы подключиться в лингвистические диспуты по теме халха-казахский.Почувствовалось очень древняя форма тюркского в тувинском языке.

Вы прочитали первые 4 страницы этой темы? Сижу на этой теме, потому что то, что там написано "знатоками" возмутительно по своей неправоте.

Дайте ссылку диспута, куда подключаться.

Насчет древности тюркского в тувинском, еще раз скажу слова профессора-тюрколога Кормушина: "Исходя из языка енисейского письма, смело можно заявить, тувинский язык в таком виде существует уже 12 веков".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нужны в теме мнения всех - тыва, алтай, кыргыз, саха, хальмг, ойрот и других, больше мнений - ближе истина.

Фу, лингвофрическая тема. Серьезные люди в таких не участвуют.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Может фу-ты, ну-ты потому что нет параллелей в алтайском? ;)

Мы оба не лингвисты чтобы вешать ярлыки, а тема есть простое сравнение огромного сходства языков, на которое многие закрывают глаза и нехотят видеть, а некоторые просто не представляли всего объема.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мурат эта информация есть в теме "Обычаи, терминология родства, этикет народов Центральной Азии". Прочитайте.

Но на всякий случай выложу и здесь:

У Тыва чон:

(букву о: с палочкой посередине заменяю на ё)

Близкая родня - чоок тёрелдер, чингине тёрелдер;

Дальняя - ырак тёрелдер;

Племя-род - ук, сёёк;

Семья - ёг-биле;

Дед - кырган ада (кырган-ача);

Бабушка - кырган ие (кырган ава);

Отец - ада (ача);

Мать - ие (ава);

Ребенок - тёл (уруг (девочка), оол(малчик));

Дядя по отцу, который младше отца - акы;

Дядя по отцу, который старше отца - акы;

Дядя по матери - даай;

Тетя по матери - даай-ава

Тетя - угба;

Жена дяди (старшего брата) - чаава (ченге у вост. тувинцев);

Муж тети (старшей сестры) - честе;

Старший брат - акы;

Младший брат - дунма (эр);

Страшая сестра - угба;

Сестренка (младшая) - дунма (кыс);

Младший брат или сестра жены - чуржу;

Мужья родных или двоюродных (родственных) сестер - бажалар;

Отец (страший брат, дядя) жены - катты;

Мать (старшая сестра, тетя) жены - кат-ие;

свёкор (или старший брат, дядя мужа) - бег;

свекровь (или старшие сестры мужа) - кунчуг;

невестка - келин;

зять - кюдээ

да...интересно,как переводится слово "чон"-большой?,а "чоок"как турецкий "чог"?в смысле очень.ну"ырак тeрелдер"у нас будет"йырак(жырак)туккан"а,вот слово "ача" напротив это старшая сестра или тетя,у наманганских узбеков"ачя" это бабушка.старший брат у нас"ака".бажа и келин у всех тюрков одинаково.насчет" даай" у турков дядя по матери дайы у нас тага.а "ченге"похоже на казахское jенге.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Насчет нашего пограничья с Монголией вряд-ли дойдет до серъезных, то есть опасных вещей, имея в виду вообще вес нашего соседа по сравнению с нашим государством, это не Курилы или острова в восточном море Кореи.

А какие именно типажи вы имеете в виду. Что касается дёрбетов, которые граничат с нами, то они точно от нас отличаются, смуглая кожа, вытаращенные глаза, грубые бордовые щеки, приплюснутые носы. То есть дёрбеты имеют иной атнтропологический тип.

А дёрбеты сами считают, что тувинцы более, как они говорят, "цэвэрхэн", то есть аккуратные, приятные на вид. Это слова самих дёрбетов.

Тунчжи Улуг Донгак, антропологический тип дербетов явно выдает их квадратную сущность, закостенелую в своем консерватизме. в отличие от некоторых тувинцев, аккуратны, приятных? на вид. вот такие мы, дербеты, сугубо гетеросексуальный типаж со смуглой кожей, глазами навыкате, грубыми бордовыми щеками и приплюснутыми носами, очевидно непривлекательный для некоторых аккуратных и приятных? на вид тувинцев. :D

ЗЫ. И ведь действительно правда! у нас, дербетов, почему-то не пользуются уважением приятные на вид аккуратисты, педантично, с прононсом (французским ли, китайским - неважно) [moderated] своих соседей.

Edited by tmadi
не приветствуемая лексика

Share this post


Link to post
Share on other sites

Модеру: если мое сообщение вызывает у вас реакцию на сокрытие оного вследствие несоответствия правилам хорошего тона, прошу обратить внимание на причины, его породившие. И либо оставьте все, как есть, либо, принимая во внимание правило ответного тона, почистите отдельные посты от присутствующего в них ментального гуано.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Где это он сопоставляет тоджинцев и Дайчиновских урянхайцев? Не надо наговаривать.

7cae90638925.jpg

94e30fcddbc7.jpg

Очерки Северо-Западной Монголии. Вып. 2. Материалы этнографические. 1881. СПб., стр.20, прим.к нему.

d547285d1f2b.jpg

Очерки Северо-Западной Монголии. Вып. 4. 1883. СПб., стр.654

Наговаривал? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Очерки Северо-Западной Монголии. Вып. 2. Материалы этнографические. 1881. СПб., стр.20, прим.к нему.

Очерки Северо-Западной Монголии. Вып. 4. 1883. СПб., стр.654

Наговаривал? ;)

Так здесь речь идет вообще о каком то Тачжи-урянхае, причем тут Дайчин? Учитывая область расселения этих урянхайцев, вполне возможно считать, что это омонголившиеся урянхайцы тюркского происхождения. Вот в Ховде же как то оказались Ооржаки и Сояны, говорящие ныне на монгольском?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не знаю, Вы же его назвали монголом. Вам и доказывать :osman6ue:

Деяния этого тувинца соотносились с особенностями их внешности, главным образом лица и часть монголов принадлежит алмасам, другая же часть – европеидным тюркам.Про хакасцев не знаю, а у тувинцев европеидов я вообще не видел.

:lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Модеру: если мое сообщение вызывает у вас реакцию на сокрытие оного вследствие несоответствия правилам хорошего тона, прошу обратить внимание на причины, его породившие. И либо оставьте все, как есть, либо, принимая во внимание правило ответного тона, почистите отдельные посты от присутствующего в них ментального гуано.

vbyubzy

Вполне понимаю что побудило вас высказаться таким образом, но тем не менее прошу вас воздержаться от некоторых выражений. Говорю исходя из собственного опыта, был в точно такой же ситуации.

P.S. Насчет почистить посты - надеюсь, ваш уважаемый собеседник сам сделает это, предварительно извинившись за недопустимые слова. Искренне надеюсь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так здесь речь идет вообще о каком то Тачжи-урянхае, причем тут Дайчин? Учитывая область расселения этих урянхайцев, вполне возможно считать, что это омонголившиеся урянхайцы тюркского происхождения. Вот в Ховде же как то оказались Ооржаки и Сояны, говорящие ныне на монгольском?

Ну если быть конкретным, то Потанин имеет ввиду халха-урианханов. Засакту-ханском аймаке был один ойратский хошун это хойты Сузукту-гүнского хошуна. Это сейчас Шарга сум Говь-Алтай аймаг. Все остальные хошуны халхасские.

Был две урианханские хошуны. Вот одна из-них у Потанина превратился Тачжи-урянхай. Хотя это просто искаженный титул правителя хошуна -Дайчин.

Если у тебя под рукой есть тома Потанина, можешь посмотреть. Там несколько сказок записано у некого ламы Чо-Джамцана, халха, тачжи-урянхайский хошун.

Если уж на то пошло. Мы, (я как зээ отношусь) самые настоящие урянхаи-монголы, у которых самоназвание урианхан. В отличии от тувинцев.

Так что Потанин ошибался сопоставляя тоджинцев с халха-урианханами из Засакту-хановского аймака.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Заметил в Монголии у омонголившихся тюрков, вообще болезненная реакция, когда речь касается происхождения их предков. Все яростно доказывают свое якобы чисто монгольское происхождение, и чистоту своей монгольскости. А когда им напоминают об их тюркских предках, они готовы в обморок упасть, и начинают яростно доказывать обратное :)))))))))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Заметил в Монголии у омонголившихся тюрков, вообще болезненная реакция, когда речь касается происхождения их предков. Все яростно доказывают свое якобы чисто монгольское происхождение, и чистоту своей монгольскости. А когда им напоминают об их тюркских предках, они готовы в обморок упасть, и начинают яростно доказывать обратное :)))))))))

Ты меня комментируешь? Есть что сказать по существу? Может я плохо пишу на русском?

Может ты веришь что ваш "тувинский" Сайн Маджик ходил в поход на ойратов? Поразительно просто. Или ты веришь что часть тоджинцев у нас на Алтае омонголились? Мда, надеюсь не все тувинские гуманитарии такой как ты.

Я знаю 13 колен по отцу 7 колен по матери и что то не вижу среди них тюрков. Они в обозримый исторический период были монголами, у меня нет повода отрицать свое тюркское происхождение. Наоборот было бы очень интересно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Донгак - предлагаю изменить свой постинг относительно дербетов, он воспринимается как оскорбление.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дархаты, мингаты не есть омонголенные тувинцы. В их составе есть тувинский пласт, но они монгольский народ.

А почему же на ваших тувинских картах монгольские топонимы в изобилии красуются? Может Вы переименовали по-тувински, как например Давст-Уул превратился в Дус-даг? Или же Индэрт-нуур на западе превратился Хиндиктиг холь?

До дербетов, в районе Убсу-нора, кочевали хотогойты и элджигины. Василий Тюменец гостил у первого алтан хана Шолой Убаши в его ставке на берегу Убсу-нора. Тюркские топонимы везде встречаются по всей Евразии, куда ступала тюркская конница и устанавливало власть тюркоязычных. Это след древних тюрков, мы ничего и не отрицаем. Так же монгольские топонимы встречаются по всей Евразии. Проф. Э.Равдан последнее время занимается этим вопросом и издал несколько работ. Вам наверное читал лекции по общей языковедении.

З.Ы. Не думаю что Хархираа это снег и иней. Вы ошиблись.

Каргыраа сыны- хребет ХАРХИРАА

В Успа аймаке.

Этимологоия совершенно тувинская- каргаыраа стиль горлового пения тувинцев,завывания ветра в скалах этого высокого хребта системы гор Алтая были похожи на горловое пение каргыраа("хриплость"-тув.Ажк)

Есть поздняя этимология хархираа- хар-снег,хыраа-иней в тув.

Кара-Хол,Хиндиктиг-Хол и др. напр. зафиксированы в надписи в честь Кулуг-Тегина,Тонукока.

монгольские топонимы в Туве вполне объяснимы, так как часть монгольских племен инкорпорированы в тувинскую среду в раннем и ср.средневековье,не говоря о позднем в достаточно большой массе.

Было бы странно говорить об отсутствии монгольских топонимов в Туве, равно как и о наличии или отсутствии тувинских в Монголии.

Наоборот,общность исторических путей и доказывает наличие огромного количества тыва-монгольских топонимов в 2-х братских странах.

Даргат

Мынгаат

Хотогойт

Элчиген

Очевидность их первоначально тувинскости(тюркости.Ажк.)для иссследователей ясна.То что они сегодня монголы- доказывает, какое количество тувинских родов и племен ассимилированы в составе халха и ойратов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну если быть конкретным, то Потанин имеет ввиду халха-урианханов. Засакту-ханском аймаке был один ойратский хошун это хойты Сузукту-гүнского хошуна. Это сейчас Шарга сум Говь-Алтай аймаг. Все остальные хошуны халхасские.

Был две урианханские хошуны. Вот одна из-них у Потанина превратился Тачжи-урянхай. Хотя это просто искаженный титул правителя хошуна -Дайчин.

Если у тебя под рукой есть тома Потанина, можешь посмотреть. Там несколько сказок записано у некого ламы Чо-Джамцана, халха, тачжи-урянхайский хошун.

Если уж на то пошло. Мы, (я как зээ отношусь) самые настоящие урянхаи-монголы, у которых самоназвание урианхан. В отличии от тувинцев.

Так что Потанин ошибался сопоставляя тоджинцев с халха-урианханами из Засакту-хановского аймака.

Возможно, Потанин и ошибался,но направление то Его мысли было правильное!

откуда в Алтае появились "урянхи" как не от тувинских кожуунов?

Для Потанина было невдомек, что есть еще халха-урианханы, про которых наука еще не знала(европ.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я знаю 13 колен по отцу 7 колен по матери и что то не вижу среди них тюрков. Они в обозримый исторический период были монголами, у меня нет повода отрицать свое тюркское происхождение. Наоборот было бы очень интересно.

Мне тоже интерсен упомянутый Вами момент, хүндтэй ReicheOnkel. Отсюда у меня возникает к Вам вопрос, на чем основан такой выод? На письменных документах или еще что-то? Мне кажется судить по их именам недостаточно, как принято на форуме приводить пример типа "есть же Николаи среди тюрков и что, их потомки будут считать себя не тюрками".

Поясните пожалуйста.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Каргыраа сыны- хребет ХАРХИРАА

В Успа аймаке.

Этимологоия совершенно тувинская- каргаыраа стиль горлового пения тувинцев,завывания ветра в скалах этого высокого хребта системы гор Алтая были похожи на горловое пение каргыраа("хриплость"-тув.Ажк)

Есть поздняя этимология хархираа- хар-снег,хыраа-иней в тув.

Кара-Хол,Хиндиктиг-Хол и др. напр. зафиксированы в надписи в честь Кулуг-Тегина,Тонукока.

монгольские топонимы в Туве вполне объяснимы, так как часть монгольских племен инкорпорированы в тувинскую среду в раннем и ср.средневековье,не говоря о позднем в достаточно большой массе.

Было бы странно говорить об отсутствии монгольских топонимов в Туве, равно как и о наличии или отсутствии тувинских в Монголии.

Наоборот,общность исторических путей и доказывает наличие огромного количества тыва-монгольских топонимов в 2-х братских странах.

Даргат

Мынгаат

Хотогойт

Элчиген

Очевидность их первоначально тувинскости(тюркости.Ажк.)для иссследователей ясна.То что они сегодня монголы- доказывает, какое количество тувинских родов и племен ассимилированы в составе халха и ойратов.

Согласен с Вами, уважаемый Ажк. Но ведь хархираа же по-монгольски точно так же очень просто объясняется. Архирах, хархирах, хүрхрэх, урхирах все это понятно любому монголу. И если эти слова монгольские вполне ясно объяснимы с точки зрения монгольского языка, почему же вдруг они объявляются тюркскими? Я бы сказал, алтайское общее слово.

Ну дархат, мингат они сложно-составный. Они не просто так омонголенные тувинцы. У них безусловно есть тувинский компонент, не отрицаю и не отрицал. Но не от тувинцев они происходили. А отдельные кости в их составе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Возможно, Потанин и ошибался,но направление то Его мысли было правильное!

откуда в Алтае появились "урянхи" как не от тувинских кожуунов?

Для Потанина было невдомек, что есть еще халха-урианханы, про которых наука еще не знала(европ.)

Ну да этого я и с самого начала говорил. Потанин хороший был исследователем, многие вещи записал, зафиксировал. Но с сегодняшнего дня его исследовании же безусловно устарели. Я говорю о его заключениях. А то тут на него ссылаются, как на аксиому.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне тоже интерсен упомянутый Вами момент, хүндтэй ReicheOnkel. Отсюда у меня возникает к Вам вопрос, на чем основан такой выод? На письменных документах или еще что-то? Мне кажется судить по их именам недостаточно, как принято на форуме приводить пример типа "есть же Николаи среди тюрков и что, их потомки будут считать себя не тюрками".

Поясните пожалуйста.

Это во-первых основано на наше угай бэшэг-шежере по вашему. Там я не вижу никаких "подозрительности".

Во-вторых, начиная с 9-го моего предка, мои предки засвидетельствованы в архивных документах и русских и монгольских. Это по-отцовской линии. Не могу похвастаться по линии матери, так как устная память сохранила только имен 7 поколений. И нет никаких архивных документов так как архивы двух западных аймаков, маньчжурского периода погибли в начале 1920-х.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это во-первых основано на наше угай бэшэг-шежере по вашему. Там я не вижу никаких "подозрительности".

Во-вторых, начиная с 9-го моего предка, мои предки засвидетельствованы в архивных документах и русских и монгольских. Это по-отцовской линии. Не могу похвастаться по линии матери, так как устная память сохранила только имен 7 поколений. И нет никаких архивных документов так как архивы двух западных аймаков, маньчжурского периода погибли в начале 1920-х.

Хүндтэй ReicheOnkel, это я и хотел выяснить. Теперь более или менее ясно. Если брать усредненный промежуток времени для одного поколения в 25 лет и не считая Вас самих (или десятое колено), то девятый Ваш предок родился в самом начале 18 века. И потому, естественно, о их тюркскости говорить не приходится. Вопрос может относиться лишь ориентировочно к 20-му и далее предкам или к 14-15 векам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Донгак - предлагаю изменить свой постинг относительно дербетов, он воспринимается как оскорбление.

постинг об антропологическом типе дёрбетов изменен. Елси что не так пишите мне в личку

Share this post


Link to post
Share on other sites

Заметил в Монголии у омонголившихся тюрков, вообще болезненная реакция, когда речь касается происхождения их предков. Все яростно доказывают свое якобы чисто монгольское происхождение, и чистоту своей монгольскости. А когда им напоминают об их тюркских предках, они готовы в обморок упасть, и начинают яростно доказывать обратное :)))))))))

Хотите сказать,что монголы не знают свою корень? Кого вы встретили, халхов или соиотов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Каргыраа сыны- хребет ХАРХИРАА

В Успа аймаке.

Этимологоия совершенно тувинская- каргаыраа стиль горлового пения тувинцев,завывания ветра в скалах этого высокого хребта системы гор Алтая были похожи на горловое пение каргыраа("хриплость"-тув.Ажк)

Есть поздняя этимология хархираа- хар-снег,хыраа-иней в тув.

Не забывайте, братья тывалар, что у казахов есть «тёзка» вашего Хархираа Қарқаралы (в основе названия слово Қарқара, которое казахи с горловым пением, снегом или инеем не связывают), горы расположены южнее других гор, Баянауыл (Байаноол). Чую что в основе обеих названий одно значение.

В Кыргызстане вроде есть и река Қарқара, название которой кыргызы объясняют кажется как 1. цапля серая 2. название девичьего головного убора, изготовленного из перьев этой птицы.

Казахи объясняю значение слова как название украшения из перьев на девичьем головном уборе (есть легенда про птицу кажется, уронившую в этих местах украшение - қарқара).

Есть объяснение этого слова и у Радлова, надо посмотреть.

На кумыкском слово означает вроде как тело, туловище, грудь, фигура, осанка, вид, образ.

В казахских Каркаралинских горах было найдено множество каменных изваняий, относящихся 6-7 вв. и 8-13 вв., среди которых часто встречались девичьи изваяния.

Здесь, к примеру, про связь с кимаками и кыпчаками:

http://kenjetaev.tripod.com/histkyr.htm

Вот они эти горы:

i-90.jpg

Судя по ним они черные - ҚАРА...

Share this post


Link to post
Share on other sites

vbyubzy

Вполне понимаю что побудило вас высказаться таким образом, но тем не менее прошу вас воздержаться от некоторых выражений. Говорю исходя из собственного опыта, был в точно такой же ситуации.

P.S. Насчет почистить посты - надеюсь, ваш уважаемый собеседник сам сделает это, предварительно извинившись за недопустимые слова. Искренне надеюсь.

Мади, зря надеялись. наш педросклонный собеседник лишь чуть отвизажировал свой пост. впрочем, мне это уже побоку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...