Jump to content



enhd

Письма монгольских хaанов

Recommended Posts

Немного не в тему. Недавно попал в Исторический музей в Москве. Открыли после реставрации, которая шла лет 20. Экспозиция не интересная. Кроме золота из Копенского чаатаса (Хакасия). :) 4 сосуда на блюде. Потрясающе изящные вещи. Я не ожидал, что так красиво и миниатюрно. Иллюстрацию раньше видел в книге Киселева.

Так вот. Выставлена пайцза Узбека. На этикетке - "надпись выполнена арабским письмом". Пришлось оставить в книге отзывов запись, что ошибка, написано по-монгольски. Кто бы из москвичей поправил музейщиков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Is there any original text of following letter?

I interest Russian version.

A Letter from Peotr Alexeivich Novgorodski to his Slavic brethren

Know that by your own desire or by obligation you may come unto the camps of the Tartars. I wish by this letter to give advice which may preserve you from harm. I, Peotr Alexeivich , have traveled to their tents, seen what occurs there, and

returned safely.

Heed my words. Some monks have claimed that the

Tartars are the tribes Gog and Magog loosed from the gates of hell, which is why they are called by that name. The Tartars, however, call themselves Mongols.

They are men, though different enough from ourselves, but still, their customs, though strange, can be learned.

Learn well the laws of these people, for in their presence a single misstep brings death.

When you enter a Mongol camp you may be conducted between two fires. Allow this to be done, for it is their custom to protect them from evil and will do you no harm. ( this is still valid in Modern Mongolia in some way. Specially during funeral process, people goes between 2 fires for same reason)

Their tents are round and called gers, and they hold these in special regard. did the letter writer used word "GER" in original text

Do not enter their tents uninvited. Take especial care when entering to step not on the threshold, nor touch the gers ropes, for the penalty for these acts is death. (Even today, stepping on threshold is considered to be most rude, i remember that when i was child i was spanked by grandma because i disobeyed and liked to play stepping on ger threshold)

Touch not any campfire with a stick, and especially not with a knife, nor take meat from a cook pot with a knife, nor chop wood with ax near a fire. All of these acts are deemed to behead the fire and are therefore great sins.

If you are invited to sit in a ger, keep your face upturned, for to look down is to invite ill fortune. (This is right, only guilty look down)

Lean not on Mongol whips, which they use to lash their horses, (still the same) nor touch their arrows with a whip, for these are both sins.

Likewise, take not young birds from their nest, nor strike a horse with its bridle. (exactly as it is written, even today)

Do not make water/pee in a Mongol tent, for to do so is death by burial. Likewise death for making water/pee in a stream or lake or pond. (it is valid except death penalty, it become folk's tradition)

Mongol food is not good. They boil all their meats without salt. They commonly eat beef, mutton and horseflesh. These are good, but also they mix the clean and the unclean, eating wolves, foxes, dogs, carrion, animal afterbirths, mice and when necessary human flesh. Likewise they eat all manner of birds. They do not use napkins or tablecloths at dinner and so eat in excessive filth.

They wash their platters rarely and very badly and the same applies to their spoons. Take caution then, for to spit out a morsel of food once it is put in the mouth is to invite immediate death.

Mongol are more given to great drunkenness than any other nation on earth They may welcome you with a drink of mead, but their own drink is a sour mare's milk. This they may drink for several days together. If you can stand it, drink with them, for it is a great honor. (sounds familiar).

However, do not pour mare's milk on the ground, for this is a sin also. Brothers, it takes great courage to travel amongst these people. Use your eyes, ears and wits. I wish you only good fortune and a safe return to your towns and homes.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Tul
Дээрхи url нээгдэхгүй байна. Forbidden гээд байна.

Одоо болж байна уу?

post-680-1159551829_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Одоо болж байна уу?

Скоро даю транскрипцию и перевод.

Пока об одной монетке Гасан хан из иль-ханидов.

Одна половина т.е. первая на прикреплененном фото написано по монгольски.

Монгольский текст состоит из 5-ти столбец и 1-ой строки над ним.

Транскрипция: (каждая строка соответсвует каждой столбце)

Хагану

нэрэбэр

Гсан-у

дэлдэгvлvг

(конец последнего слова т.е. три буквы напечатаны сверху в горизонтальном положении)

сэн

Последний 5-ый столбец наверное по арабски или персидски, не подходит монгольской письменности поскольку там буквы или слоги раздельно начертаны:

Перевод монгольского написания на русский:

От имени Хагана Хасан повелел выпускать (т.е. буквально отлить).

На обратной стороне слова на арабском/персидском обычно суры из корана.

Золотая монета Газана Махмуд иль-хана, год ????, не знаю :( .

Share this post


Link to post
Share on other sites

На реверсе монеты:

لا إله إلا الله محمد رسول الله عليه سلم

Перевод: Нет Бога кроме Аллаха, Мухаммед - посланник Аллаха, мир ему.

Куфи по окружности прочесть не могу, слишком стерто.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Скоро даю транскрипцию и перевод.

Пока об одной монетке Гасан хан из иль-ханидов.

Одна половина т.е. первая на прикреплененном фото написано по монгольски.

Монгольский текст состоит из 5-ти столбец и 1-ой строки над ним.

Транскрипция: (каждая строка соответсвует каждой столбце)

Хагану

нэрэбэр

Гсан-у

дэлдэгvлvг

(конец последнего слова т.е. три буквы напечатаны сверху в горизонтальном положении)

сэн

Последний 5-ый столбец наверное по арабски или персидски, не подходит монгольской письменности поскольку там буквы или слоги раздельно начертаны:

Перевод монгольского написания на русский:

От имени Хагана Хасан повелел выпускать (т.е. буквально отлить).

На обратной стороне слова на арабском/персидском обычно суры из корана.

Золотая монета Газана Махмуд иль-хана, год ????, не знаю :( .

т.е. формально Газан признавал верховный власть (Улзэйту Тэмур) Хагана?

Share this post


Link to post
Share on other sites
.е. формально Газан признавал верховный власть (Улзэйту Тэмур) Хагана?

Думаю, что Газан уже не признавал верховную власть императоров Юань.

То что на монете написано по монгольски, совершенно это не озачает. Четыре десятилется спустя Ануширван хан и Туга-Тумур все еще писали свое имя на монетах по уйгурски (монгольски), тогда как империя Юань уже находилась в стадии агонии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Думаю, что Газан уже не признавал верховную власть императоров Юань.

То что на монете написано по монгольски, совершенно это не озачает. Четыре десятилется спустя Ануширван хан и Туга-Тумур все еще писали свое имя на монетах по уйгурски (монгольски), тогда как империя Юань уже находилась в стадии агонии.

vy navernoe ne doponyali menya. na monete je napisano Ot imeni Hagana, Gasan chekanil. (u nego daje titul otsutstvuet?!)

to est' Gazan hotya nahodilsa nezavisimo ot Yuan'skogo imperatora vse je formal'no priznaval ego. hotya v monete ne ukazano imya Hagana.

Share this post


Link to post
Share on other sites
vy navernoe ne doponyali menya. na monete je napisano Ot imeni Hagana, Gasan chekanil. (u nego daje titul otsutstvuet?!)

to est' Gazan hotya nahodilsa nezavisimo ot Yuan'skogo imperatora vse je formal'no priznaval ego. hotya v monete ne ukazano imya Hagana.

Насчет Газана не уверен, но еще его папашка Аргун вполне официально признавал власть великого хана Хубилая - об этом и у Рашид ад-Дина есть.

Насчет неуказания имени хагана. Обращу Ваше внимание, что даже в официальных актах великих ханов - ярлыках и пр. имя хагана часто отсутствовало, был только титул. По-моему, вполне логично: хаган был один, его ни с кем не спутаешь. Кроме того, не проставляя имени, великие ханы создавали впечатление непрерывности и преемственности власти: умирал один носитель титула, а ему на смену приходил другой, все равно власть хагана не исчезала. Типа: "король умер, да здравствует король!" ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Насчет Газана не уверен, но еще его папашка Аргун вполне официально признавал власть великого хана Хубилая - об этом и у Рашид ад-Дина есть.

Насчет неуказания имени хагана. Обращу Ваше внимание, что даже в официальных актах великих ханов - ярлыках и пр. имя хагана часто отсутствовало, был только титул. По-моему, вполне логично: хаган был один, его ни с кем не спутаешь. Кроме того, не проставляя имени, великие ханы создавали впечатление непрерывности и преемственности власти: умирал один носитель титула, а ему на смену приходил другой, все равно власть хагана не исчезала. Типа: "король умер, да здравствует король!" ;)

спасибо за ответ.

может эта цитата обьясняет присутствие Хагана на монете Газана.

Мы братъя, из-за неправильных слов неблагодарных харачу (чёрный народ) не поладились между собой. Сейчас

веруя в небо и следуя его

(во главе с) Тэмур хаган*, Тогтога*, Чабар*, и Духа*

мы

потомки Чингис хагана приостанавливали вражду меж собой длившихся сорок пять с лишним лет, и сейчас

под милостью неба все мы братъя помирились, и в стороне восхода солнца от земли Нанхиадов* до океана Талу* все улусы живут в мире, и установили для сообщения єртєє (станции для сообщения - ямская, ямщик). взята с верху.

Share this post


Link to post
Share on other sites
спасибо за ответ.

может эта цитата обьясняет присутствие Хагана на монете Газана.

Мы братъя, из-за неправильных слов неблагодарных харачу (чёрный народ) не поладились между собой. Сейчас

веруя в небо и следуя его

(во главе с) Тэмур хаган*, Тогтога*, Чабар*, и Духа*

мы

потомки Чингис хагана приостанавливали вражду меж собой длившихся сорок пять с лишним лет, и сейчас

под милостью неба все мы братъя помирились, и в стороне восхода солнца от земли Нанхиадов* до океана Талу* все улусы живут в мире, и установили для сообщения єртєє (станции для сообщения - ямская, ямщик). взята с верху.

Примерно так. Только эта фраза - из письма уже Олджейту, брата и преемника Газана.

Share this post


Link to post
Share on other sites
vy navernoe ne doponyali menya. na monete je napisano Ot imeni Hagana, Gasan chekanil. (u nego daje titul otsutstvuet?!)

to est' Gazan hotya nahodilsa nezavisimo ot Yuan'skogo imperatora vse je formal'no priznaval ego.

Ну в принципе, это похоже рудимент сохранившийся еще со времен Аргун хана. При Газане была проведена денежная реформа в 700 г.х. и на монетах вместо "Хагану нэрэбер" появилась надпись "Тангриуичин кучундру" - Божьим повелением (могуществом)...

Таким образом, Газан-хан окончательно исключил даже формальное упомянание зависимости от ханов Юаней.

веруя в небо и следуя его (во главе с) Тэмур хаган...

Ну Улджайту видимо просто формально написал это (видимо помятуя что Ильханы и Юани одного рода - рода Тулуя), хотя никакой зависимости от Юаней при Улджайту уже не было.

К тому же скобочки (с содержимым), в приведенной фразе вообще то под большииим вопросом(!) ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
К тому же скобочки (с содержимым), в приведенной фразе вообще то под большииим вопросом(!) ;)

По контексту письма выражение "во главе с " имеет смысл "мы потомки Чингис хагана во главе с Тэмур хаган, Тогтога, Чабар и Духа", т.е. не означает что главный это Тэмур хаган а "мы потомки Чингис хагана начиная с Тэмур хаган, Тогтога, Чабар, Духа и другие". Наверное написаны имена тех которые являются самыми высокопочтенными (т.е. реальные хаганы улусов) 4-х из всех остальных чингизидов.

При переводе я старался как можно сохранить значение словы и места их в предложении как оно и есть в оригинальном монгольском тексте. Поэтому наверное немножко ошибочное понимание текста появилось насчет слова "во главе с".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ну Улджайту видимо просто формально написал это (видимо помятуя что Ильханы и Юани одного рода - рода Тулуя), хотя никакой зависимости от Юаней при Улджайту уже не было.

К тому же скобочки (с содержимым), в приведенной фразе вообще то под большииим вопросом(!) ;)

Не-е-е! Там была ситуевина поинтереснее, но пока не буду предвосхищать события: изложил свои соображения в одной статейке, надеюсь, она будет сочтена достойной опубликования. Появится, непременно дам ссылочку.

А пока помучайтесь немножко догадками :oz1: :oz1: :oz1:

Share this post


Link to post
Share on other sites

t_he2.jpg

zolotoi dinar Gaihatu il'hana.

na nei napisano Erinchindorji-yin deldegulugsen ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Книга А. П. Григорьева "Монгольская дипломатика XIII-XIV вв."

(чингизидские жалованные грамоты)

Издательство Ленинградского Университета, 1978 г.

В этой работе исследованы 92 документов (80 грамот и 12 писем), некоторые из них являются двойными документами т.е. монгольский текст и перевод ега на другом языке.

А. Документы уйгурского письма

а) на монгольском языке

I. Абу Саид , 1320 г.

II. Кебек, 1326 г.

III. Туглук-Темюр, 1348 или 1360 г.

IV. Туглук-Тэмюр, 1351 или 1363 г.

V. Туглук-Тэмюр, 1352 г.

VI. Туглук-Тэмюр, 1353 г,

1. Абака, 1267 или 1279 г,

2. Аргун, 1289 г,

3. Аргун, 1290 г.

4. Махмуд Газан, 1302 г.

5. Мухаммед Худабанда Улджэйту, 1305 г.

б) на тюркском языке

I. Шахрух, 1422 г.

II. Умар-шейх, 1469 г.

1. Абу-Саид, 1468 г.

Б. Документы квадратного письма

(на монгольском языке)

... всего 10 документов

В. Документы китайского письма

.... всего 32 документов

Г. Документы арабского языка

а) на тюркском языке

I. Хусайн Байкара, 1474 г.

1. Гуюук, 1246 г.

б) на арабском языке

... всего 3 документа

в) на персидском языке

... всего 31 документа.

*****

Интересно было бы посмотреть или поставить здесь оригинал тексты здесь на сайте.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Книга А. П. Григорьева "Монгольская дипломатика XIII-XIV вв."

(чингизидские жалованные грамоты)

Издательство Ленинградского Университета, 1978 г.

В этой работе исследованы 92 документов (80 грамот и 12 писем), некоторые из них являются двойными документами т.е. монгольский текст и перевод ега на другом языке.

...

Интересно было бы посмотреть или поставить здесь оригинал тексты здесь на сайте.

Книга, действительно, преотличная - особенно в сочетании с дополнениями к ней, выходившими в течение ряда лет в сборниках питерского университетского Восточного факультета ("Востоковедение" и и"Историография и источниковедение истории стран Азии и Африки".

Только самих текстов-то в книге и нет! :unsure:

Приводятся только отдельные фрагменты с целью дипломатического анализа и систематизации. А на источники (сами тексты) в книге даются просто ссылки. Кстати, источники в большинстве своем иностранные (чаще всего почему-то немецкие) и при этом довольно труднодоступные.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только самих текстов-то в книге и нет! :unsure:

Подтверждаю, а сам сначала губу раскатал - думал почитаю источники... А там ничего нет...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да-а, у меня лежит под рукой эта книга, и тексты так скудны в этой книге.

Азарт!, чтоб были все эти источники полностью здесь :D на этом сайте. Сам я мог бы в какой то степени разобрался бы с текстами на монгольском и на тюркском, но арабские, персидские и китайские не в моих силах по честному.

PS: просто вдруг пришло в голову ученые-исследователи не очень изучали или интересовались материалы на маньчжурском-чуржень-чурчжитском языке. Но, во время возвышения монголов чурьчжены или гос-во Алтан хана был самым сильным и цивилизованным среди себе подобных т.е. монголов и тюрков. Соответственно должно быть много письменных источников о "диких" народов-сородичей :D .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Книга И. Т. Зографа "Монгольско-Китайская интерференция. Язык монгольской канцелярии в Китае"., 1984 г., Изд. "Наука", Главная Редакция Вост. Литературы, Москва.

Хорошая книга, широко изучены китайские документы периода монголов в сравнении с их монгольскими оригиналами.

Из книги, китайская пародия о монголов в пьесе:

Страница 45.

... отрывок из пьесы Гуань Ханьцина [80, 251]:

post-24-1176476456_thumb.jpg

Михань чжэн цзинь тунь. Молинь бу хуй ци. Нумэнь бинь сумэнь. Гун цзянь цзэньды шэ. Саинь даласунь. Цзяньляо цянчжао чи. Хэдэ сотаба. Дедао цзюши шуй. Жо шо во син мин. Цзяцзян бу нэн цзи: и дуй хулахай. Ду ши гоу ян ды.

"Мяса [мы] съедаем целый цзинь. На лошади ездить не умеем. Лук и стрелы есть - а как стрелять? Хорошее вино увидим - лакаем наперебой. Напьемся допьяна, споткнувшись, упадем и тут же засыпаем. А сказать наши имена, так и слуги [их] не помнят. Пара разбойников, собачьи отродъя".

Мне понравился выражение "хэдэ сотаба" - хэт согтов :rolleyes: , значит монголы славились у китайцев пьянством :angry: .

PS:

Админам - можно ли показать картинку вставленную вверху в нормальном размере, а то автоматически уменьшает на какие-то 85%. А эта картинка маленькая по размеру.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Первые несколько вступительных слов на тюркском языке от письма Гуюук хагана папу римскому:

Изображение письмо: Начало письма Гуюук хагана

Не знаю арабскую вязь, но предпологаю должно быть что то похоже на:

bängü tngri-nin küčünde

qamug ulug ulus-nun talui kan

jrlgmys

Прошу тем кто хорошо знает арабскую вязь транслитерацию сделать от прикрепленнего изображения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Немного не в тему. Недавно попал в Исторический музей в Москве. Открыли после реставрации, которая шла лет 20. Экспозиция не интересная. Кроме золота из Копенского чаатаса (Хакасия). :) 4 сосуда на блюде. Потрясающе изящные вещи. Я не ожидал, что так красиво и миниатюрно. Иллюстрацию раньше видел в книге Киселева.

Так вот. Выставлена пайцза Узбека. На этикетке - "надпись выполнена арабским письмом". Пришлось оставить в книге отзывов запись, что ошибка, написано по-монгольски. Кто бы из москвичей поправил музейщиков.

Искал по инету насчет пайзца Узбек хана, да на самом деле допущены глупые ошибки везде, и также написаны что письмо на пайзце есть "арабская".

Здесь -> 0207322742.jpg байса, пайзца изображение показано головой вниз. :)

А здесь тоже головой вниз -> c29p.jpg пайзца , показаны обе стороны пайзцы но то-бишь перевод явно не правильный.

Правильная ориентация изображения будет как: f7dec3ff4250.jpg

Большое изображение пайзца Узбек хана, но только одна (лицевая) сторона -> Пайзца Узбек хана

cd358e6643b6.jpg

Транлитерация:

Мөнгкэ тнггри-йин күчүндүр

йэкэ суу жали-йин игэгэндүр

Ещё одно замечание, на верхей части пайзцы обычно изображается голово мифического зверя (похож на барса и дракона), но на пайзце Узбек хана 8-ми лепестковый цветок наверное из-за запрета ислама на изображение животного.

Edited by enhd

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ещё раз кто хорошо разбирается в арабских вязах (персидская писвменность),

можете читать или сделать транслитерацию первых слов письма Гуюк хагана?

6054851e56ba.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Энхд,

только сейчас увидел вашу первую заметку в этой теме.

Очень интересно.

Письма монгольских ханов в большинстве своем собраны и опубликованы, см. например, книгу

D.Tumurtogoo "Mongolian monuments in Uighur-Mongolian script (XIII-XVI centuries).", а также многочисленные публикации других ученых.

Но вот письмо Хубилая японскому императору мне нигде не попадалось. Нет ли у вас (или у кого-нибудь еще на форуме) более подробных сведений о нем.

Кому именно было передано письмо, где оно сейчас может находиться, существует ли оно в действительности?

Из газетной статьи (17–го декабря 2002):

На днях священники из храма Тожи в Японии передали копию письма от Хубилай хаана, написанной к императору Японии.

Письмо начинается следующими словами.

«Тэнгэрийн эзний зарлиг. Их Монголын хаанаас єргєх бичиг».

«Указ Небесного Государя. Письмо от хаана Великой Монголии».

Краткая содержание: Вам не надо соппротивляться против нас. Мы завоевали половину мира, мы сильны и если вы без сопротивления сдадитесь будете пощажены. Станьте союзником нам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Энхд,

только сейчас увидел вашу первую заметку в этой теме.

Очень интересно.

Письма монгольских ханов в большинстве своем собраны и опубликованы, см. например, книгу

D.Tumurtogoo "Mongolian monuments in Uighur-Mongolian script (XIII-XVI centuries).", а также многочисленные публикации других ученых.

Но вот письмо Хубилая японскому императору мне нигде не попадалось. Нет ли у вас (или у кого-нибудь еще на форуме) более подробных сведений о нем.

Кому именно было передано письмо, где оно сейчас может находиться, существует ли оно в действительности?

Уважаемый Илья,

Это был мой перевод из газетной статьи.

Как я думаю что это был перевод-архив который сохранился в Японии. Оригинал может быть на китайском.

Что сказать все должно быть выявлены вами специалистами.

С уважением,

Этот перевод письма сохраняется в Японии.

Послов которых пришли с этим письмом казнили.

Больше не вспоминаю к сожалению...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...